Leder

Venezuela vakler mellem militær isolation og en ny politisk start

Venezuela har brug for et nyt styre og en ny start. Oppositionens krav om nyvalg er på alle måder både rimeligt og rigtigt. Men Donald Trumps truende retorik er farlig over for et desperat regime, der ikke selv tøver med at bruge vold
Den daglige mangel på fødevarer og medicin koster liv i Venezuela – og har gjort det længe.

Den daglige mangel på fødevarer og medicin koster liv i Venezuela – og har gjort det længe.

Edgard Garrido

23. februar 2019

Det venezuelanske diktatur er det mest klare eksempel på et forbryderisk regime, der har smadret retsstaten, de demokratiske institutioner og frarøvet befolkningen dens rettigheder, hvilket gør landet til det mest uretfærdige i den vestlige verden.

– Luis Almagro, generalsekretær i samarbejdsorganisationen Organisationen af Amerikanske Stater.

Da den venezuelanske parlamentsformand, Juan Guaidó, for en måned siden pludselig udfordrede det siddende regime ved at erklære sig som Venezuelas retmæssige præsident, blev det startskuddet til et endeligt opgør om magten i den sydamerikanske oliegigant.

På den ene side står det regime, der har haft magten i to årtier under først Hugo Chávez og siden Nicolas Maduro, og som har nedbrudt landets demokratiske institutioner, ført klapjagt på oppositionen og smadret økonomien til ukendelighed. Den daglige mangel på fødevarer og medicin koster liv i Venezuela – og har gjort det længe.

Regimet støttes fortsat af lande som Nicaragua og Cuba, der begge afhænger af økonomisk støtte fra Venezuela, samt af Kina og Rusland, der har deres egne geopolitiske interesser i Latinamerika at pleje.

På den anden side over for regimet står så Juan Guaidó – ikke alene, men i spidsen for en venezuelansk opposition, der støttes af USA, Canada, store dele af EU og en lang række andre lande verden over. Oppositionen hævder, den vil genindføre demokratiet og sikre retsstaten og kræver derfor, at der som det første afholdes et frit og fair præsidentvalg – garanteret via internationale observatører.

Sagen er langtfra enkel

Umiddelbart er det svært at se, at der skulle herske nogen tvivl om, at Venezuela har brug for et nyt styre og en ny start.

Oppositionens krav om nyvalg er på alle måder både rimeligt og rigtigt. Maduros legitimitet som præsident er nærmest ikkeeksisterende. Han har forbrudt sig imod samtlige principper og regler for god og demokratisk regeringsførelse, og han har erklæret sig som vinder af et valg, der hverken var frit eller fair.

Sagen er dog langtfra enkel.

Venezuela sidder på verdens største eller næststørste oliereserve, og det er selvfølgelig interessant for både Kina, der har investeret og lånt omkring 50 mia. dollar til Venezuela over de seneste ti år – og for USA, der gerne vil sikre sig mere stabile olieleverancer end de mellemøstlige.

USA har med Donald Trump som præsident skruet op for den aggressive retorik over for Venezuela, og flere gange indirekte truet med en form for invasion:

»Alle muligheder er på bordet«, som Donald Trump gentagne gange har svaret på spørgsmålet om en mulig amerikansk invasion eller anden form for militær indblanding. Det er et meget farligt spil over for et desperat regime, der ikke selv tøver med at bruge vold.

Lørdag forventes spændingen at kulminere, når Guaidó og resten af den venezuelanske opposition vil forsøge – i samarbejde med USA – at få nødhjælp bragt ind i Venezuela. Alene ved Colombias grænse til Venezuela står 600 ton nødhjælp og venter på at blive bragt over grænsen.

Som svar på ’tilbuddet’ om nødhjælp har det venezuelanske regime anført af Maduro for længst lukket grænsen mellem Venezuela og Colombia, og sent torsdag aften besluttede Maduro også at lukke grænseovergangen til Brasilien. De caribiske ruter til De Hollandske Antiller og Curacao er også lukket.

Behov for nyt styre og ny start

Nicolas Maduro og resten af regimet ønsker naturligvis ikke at fremstå som et land, der har brug for nødhjælp – og mindst af alt ønsker Venezuelas regime nødhjælp tilvejebragt i samarbejde mellem landets opposition og USA. Det er klart, ligesom det er helt logisk, at nødhjælpen lige nu bruges i en kampagne rettet imod regimet.

Ikke desto mindre er der både behov for nødhjælp, ligesom der er behov for fortsat at støtte den venezuelanske oppositions krav om et nyvalg. At lade Maduro fortsætte vil kun resultere i en endnu større tragedie – det bør ikke være en mulighed.

Alle lytter fortsat til det venezuelanske militærs ledere, der i sidste ende afgør, hvem der skal have den politiske magt i landet. Indtil videre støtter de fortsat det regime, der fodrer dem, men der er også uro i geledderne.

I sidste ende står valget imellem et Venezuela isoleret fra Vesten, ikke mindst USA og stort set hele Latinamerika – eller et Venezuela, der forsøger sig med en ny politisk start.

Det er det valg, de militære generaler i Venezuela skal tage stilling til over de kommende døgn.

Mennesker, der forsøger at krydse grænsen mellem Brasilien og Venezuela, bliver mødt af velenzuelanske soldater.
Læs også

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Kåre Nielsen
Kåre Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Niels Duus Nielsen

Jeg faldt lige over dette tweet fra Lee Camp:

Translating Mainstream Media:
Maduro supporters = "mob"
Opposition supporters = "activists"
Venezuelan military = "forces loyal to Maduro"
Violent opposition groups = "activists"
Elected president = "Dictator"
Self-proclaimed unelected president = "Interim President"

Niels Duus Nielsen

Venezuela er medlem af en eksklusiv klub af oliestater, som ikke længere vil anvende petrodollars som betalingsmiddel for deres olie - Irak, Iran, Libyen, Veneziela, Rusland, Kina - sjovt nok alle sammen lande, som USA betragtede/betragter som "onde". I modsætning til Saudiarabien, som kun dræber journalister og parterer dem med en bensav, men aldrig kunne finde på at forlade petrodollaren, og derfor ikke er "onde".

https://www.youtube.com/watch?v=Mtba_KqCmUQ

Poul Kristensen

@Claus Petersen: Røde kors siger at hjælpen er politisk. Det er den vel, men jeg forstår ikke hvorfor man ikke må tage mod hjælp bare fordi den bliver leveret med en bagtanke. Maduro kan vel bare tage mod hjælpen og så selv stå for at udlevere den til modtagerne, så scorer han point på det. Og det hyler mig altså lidt ud af den at en organisation der er oprettet for at hjælpe folk, ikke vil modtage nødhjælp af politiske grunde.

Niels Duus Nielsen,
Jeg tolker det du skriver til min kommentar overfor som at du anerkender at Maduros regering har overtrådt en række menneskeretigheder i det den har udøvet politisk motiveret vold og undertrykkelse, sådan som det er beskrevet i UN rapporten. Kan vi så også blive enige om at styret er illegitimt? Kan vi blive enige om at et demokratisk præsidentvalg er den rigtige vej frem?
Men så skriver du:
«Man kan med lige god ret hævde at den venstreorienterede oprørere blot forsvarer sig mod de højreorienteredes overgreb, som man kan hævde det modsatte». Det kan du hævde. Jeg er uenig. Det er mit klare indtryk at magtforholdet og voldsandvendelsen er stærkt assymetrisk. FNs generalsekretær har for nylig fordømt «the excessive use of force used by the Venezuelan security forces, as well the involvement of pro-government elements”, which have resulted in at least four confirmed deaths and more than 300 injuries on Friday and Saturday, according to OHCHR.”
“OHCHR also received several reports pointing at the involvement of armed pro-government elements in the violent attacks on protestors, and Bachelet urged the Government “to rein in these groups and arrest those among them who have used force against protestors”.”
https://news.un.org/en/story/2019/02/1033442
Oppositionen har anlagt en klar ikke-voldelig linje. Når folk sulter og bliver undertrykt, og når 10.000 eller 100.000 folk går på gaden for protestere kan denne oppositionens ikke-voldelige linje givetvist ikke holdes 100%. Jeg har givet dig eksempler på volden mod oppositionen, som den er beskrevet og dokumenteret af en uafhængig trediepart (UN). Denne vold er enten udført af statens ansatte (politiet, sikkerhedspolitiet) eller af civile støtter som er bevæbnede af staten (colectivos). Som du kan læse eller evt. har læst i UN rapporten jeg linkede til tidligere, er en del af problemet at retssikkerheden er undermineret, sådan at mord, tortur og vold begået mod oppositionen ikke følges op med afsluttede undersøgelser og domfældelser af de skyldige. Maduro og Chavez kan sige at voldsanveldelse på vegne af revolutionen er ulovlig. Og så give ordrer om vold, tilskynde vold, akseptere vold, og forhindre at de skyldige bliver dømt. Mvh Kåre

Niels Duus Nielsen

Ja, jeg anser det som sandsynligt, at Maduros regering ikke har overholdt alle menneskerettighederne til punkt og prikke. Men det gør ikke regeringen illegitim - at oppositionen valgte at boycotte valget gør ho ikke dette valg udemokratisk, derimod viser det tydeligt, at oppositionen ikke vedkender sig de demokratiske værdier.

Denne opfattelse forstærkes yderligere af de mere end 200 angreb på valgsteder, ofte med brug af molotovcocktails og håndvåben, som oppositionens mere aggressive elementer lod gå ud over de mennesker, som trodsede kravet om en boycot og stemte på Maduro. Ifølge Venezuelas forfatning er Maduro præsident, og Guaido repræsentere blot en fraktion, som af Venezuelas Højesteret er blevet erklæret i foragt for retten, fordi de ikke vil gennemføre omvalg i en række valgkredse, hvor der er blevet konstateret valgsvindel.

Hvis man ser videoerne fra sammenstødet ved den Colombianske grænse her i weekenden, er det også ret tydeligt, hvem der er aggressoren. Heldigvis kom ingen alvorligt til skade, men det kunne have gået langt værre.

Så det er simpelthen ikke rigtigt, når du påstår, at "...Oppositionen har anlagt en klar ikke-voldelig linje...", hvilket kan vises ved at se på, hvad der skete i 2017:

I 2017 blev der meldt 95 dødsfald i forbindelse med de interne uroligheder, og i modsætning til, hvad de amerikanske medier påstår, var der ikke tale om 95 ofre for regeringsvold, men derimod om:

11 urelaterede mord begået i nærheden af de steder, hvor der var uroligheder,

23 ofre for regeringsstyrkernes våbenbrug, herunder tåregasangreb (flere af disse 23 ofre har siden ved obduktion vist sig at være ramt af oppositionens våben),

3 ofre for trafikulykker, forårsaget af brændende barrikader opført af oppositionen,

3 ofre som følge af at ambulancerne af oprørerne og deres barrikader blev forhindret i at nå frem,

8 ofre fra oppositionen, som dræbte sig selv på grund af uansvarlig omgang med skydevåben og molotovcocktails,

1 offer for en morter, der eksploderede, da ofret forsøgte at bombardere politiet med HE-granater,

8 ofre for dødbringende elektrisk stød, som de pådrog sig, da de under dække af urolighederne brød ind i et bageri,

38 direkte ofre for oppositionens vold, heraf 7 regeringstropper, 15 chavistas og 16 tilfældige civile

Kilde: https://www.youtube.com/watch?v=nnYS8r19OQM (14:40 ff.)

Tæller man sammen, vil man se, at 23 er blevet dræbt af regeringsstyrkerne, 61 er blevet dræbt af oppositionen, og 11 er "almindelige" mord, begået under urolighederne.

FNs højkommisær for menneskerettigheder benytter denne anledning til at minde Maduro om, at det er hans opgave at fjerne truslen fra disse voldelige demonstranter, vel at mærke UDEN at myndighederne overtræde menneskerettighederne - hvilket jo er en ganske fornuftig opfordring i en situation, hvor disse demonstranter selv overtræder menneskerettighederne, hvorfor vrede og hævngerrighed kun vil være en naturlig følelse hos politiets og Nationalgardens personel.

Som FNs udsending i Venezuela i 2017, Alfred-Maurice de Zayas, har sagt, er menneskerettighederne blevet "weaponized" - de bruges i vore dage som påskud for at initiere militære angreb, som i sig selv strider mod menneskerettighederne.

https://www.youtube.com/watch?v=ii5MlQgGXyk (jeg har allerede linket til dette interview glere gange)

Jeg vil ikke forsvare 'Maduro, der er stor sandsynlighed for, at han har overtrådt slet ikke så få af disse rettigheder, ligesom hans modstandere og mange andre har gjort - selv Danmark får jævnligt påtaler for at overtræde menneskerettighederne.

Der er masser af lande, som overtræder menneskerettighederne, så hvorfor er det lige Venezuela, som nu bliver udvalgt som muligt angrebsmål for de amerikanske tropper? Hvorfor ikke Saudiarabien, hvor de stener kvinder og halshugger folk, fordi de er bøsser? Hvorfor ikke Israel, hvor palæstinensere holdes fanget i et stor fængsel uden tag, kaldet Gaza?

Det korte svar er: Fordi Venezuela har haft den frækhed at erklære, at de ikke længere vil bruge petrodollaren, hvorved de i en mand som Boltons optik indskriver sig i "ondskabens akse": Irak, Libyen, Iran, Rusland og Kina - alle sammen stater, som amerikansk propaganda forsøger at få til at fremstå som Hitlers arvtagere (måske for at skjule, at det i virkeligheden er USA, der overtog den nazistiske ideologi om "Lebensraum").

Her er en ganske kort video, hvor Abby Martin beundringsværdigt kort og klart opsummere hvad det drejer sig om: Anklagerne mod Maduro er for størstedelen løgne, og den reelle tilstand i Venezuela er ikke så desperat, at den retfærdiggør, at "man" (USA og USAs europæiske medløbere) overtræder international ret.

https://www.youtube.com/watch?v=g-3hcCe8Rdk

Niels Duus Nielsen

PS: Sjovt noh kan jeg se, at det er stort set de samme mennesker, som plejer at ryge helt op i det røde felt når vi diskuterer Krims fredelige indlemmelse i Den russiske Føderation, som nu kræver en voldelig intervention i Venezuela. Moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt.

Ib Gram-Jensen

Abby Martin skal have fordømt den russiske militære intervention på Krim for åben tv-skærm (Wikipedia om Abby Martin).

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Hvordan kan du have 61 ofre for oppositionen når du lige har skrevet at der var 38 ofre for oppositionen?

Ib Gram-Jensen

Niels Duus Nielsen,
Acdepterer du så også hendes kritik af Ruslands optræden på Krim? Jeg kan og vil ikke vurdere værdien af hendes journalistik som helhed eller i dette tilfælde, men ser blot diskussionen her som en illustration af et problem med de informationer og kilder, vi hver for sig trækker på: man kan til enhver få bekræftet sit billede af begivenhederne i Venezuela ved at vælge at tro på nogle informationer og kilder og ikke at tro på andre. Amnesty International har for eksempel netop meldt om henrettelser af/mord på oppositionelle begået af venezuelanske sikkerhedsstyrker. Rigtigt eller forkert? Jeg kan ikke afgøre det med sikkerhed, men andre kilder vil ganske givet afvise rigtigheden af det. Og så videre... og det er ikke kun i det venezuelanske tilfælde, at mange sidder i deres respektive skyttegrave og skyder hinandens påstande og kilder ned.

Lad mig for en ordens skyld understrege, at en amerikansk militærintervention må formodes at være den værst tænkelige udgang på den venezuelanske krise overhovedet, og at den amrikanske politik siden Chavez kom til magten styre i det hele taget ikke har været i orden. Men Venezuelas nationale suverænitet må ligge hos befolkningen, og den til enhver tid siddende regering kan kun siges at repræsentere den, så længe den støttes af et flertal af befolkningen Om det er tilfældet med Maduros regering, og om eller i hvor høj eller ringe grad befolkningen har fri adgang til informationer, skal jeg ikke prøve at dømme skråsikkert om. Jeg føler mig kun sikker på, at tendensen til at være hyperkritisk i forhold til de informationer, man ikke bryder sig om, og ukritisk over for dem, der passer til ens givne holdning, er problematisk.

Ib Gram-Jensen

Og som PS: det er ingen kritik specifikt af dig, Niels Duus Nielsen, eller nogen anden bestemt person, det er den almindelige tendens til den form for ensidighed (på begge sider i diskussionen), jeg finder foruroligende.

Niels Duus Nielsen - kommentar til dit indslag kl 09.26.
Jeg så indslaget med de tal du refererer til, og jeg må tilstå at jeg fik et indtryk af noget ensidig pro-chavista reportage. Det var desuden lidt uklart for mig hvor de citerede tal kommer fra. I et forsøg på at undgå en diskussion om hvilke kilder som hhv. er pro eller kontra Maduro regimet, fandt jeg UNs rapport med titelen: Human rights violations and abuses in the context of protests in the Bolivarian Republic of Venezuela from 1 April to 31 July 2017».
https://www.ohchr.org/Documents/Countries/VE/HCReportVenezuela_1April-31...
Jeg håber at vi kan blive enige om at benytte tallene fra denne rapport, som altså stammer fra en generelt anerkendt 3.part. Undersøgelsen rapporterer 124 dødsfald (ikke 95), som den fordeler således (figur s. 11):
Drab begået af sikkerhedsstyrker: 46
Drab begået af Colectivos 27 (mindst)
Ulykker i forbindelse med barrikader: 15
Døde som ikke er direkte relateret til demonstrationer (plyndringer): 12
Ulklare/kontroversielle tilfælde: 9
Døde medlemmer af sikkerhedsstyrkerne: 8
Drab begået af demonstranter mod regeringen: 5
Dødsulykker blant demonstranter: 2

Dette tegner såldes et ganske andet billede end det du har skitseret overfor. tallene kan for eksempel opsummeres sådan her:
Drab/døde som regeringen og colectivos er direkte ansvarlige for: 46+27, dvs. 59%
Drab som demonstranterne er direkte ansvarlige for 8+5 = dvs. 10%
Døde pga af andre, indirekte eller uklare årsager: 31%
Jeg vil gerne kommentere de nogle af den andre ting du skriver i dit indslag, men det må vente til jeg får anledning til det. Så jeg tænke at vi kunne starte med tallene. Mvh. Kåre

Niels Duus Nielsen

Okay Kåre, UNs tal er nogle ganske andre end Abby Martins, det har du ret i. Og UNs tal er som udgangspunkt mere troværdige end Abby Martins - prima facie er UNs kontor for menneskerettigheder mere troværdigt end en eller anden journalist.

Men går vi ind i substansen forekommer det imidlertid at være ret så besynderligt, at en af de højerestående embedsmænd i dette kontor tager afstand fra de amerikanske planer om at styrte regimet med militære midler. Hvis det virkelig er så slemt, som du og Pompeo, Bolton og Abrams hævder, hvorfor er en af medforfatterne til den første af de rapporter, vi taler om, og som I støtter jeres krigeriske løsningsforslag på, så en så stor modstander af dette forslag?

Hvad angår dine tal, vil jeg tillade mig at stille spørgsmål ved i hver fald de drab, som tilskrives colectivos, da det er hævet over enhver tvivl (i hvert fald for mig) at de voldelige vigilantes på højrefløjen er mindst lige så morderiske, hvis ikke mere, end de venstreorienterede colectivos. Der er videoer af højreorienterede voldsforbrydere, som sætter ild på mennesker, fordi de er sorte og fordi de mistænkes for at være chavistaer, og der er billeder fra de angreb, som valgstederne blev udsat for, og som var rettet mod de chavistaer, som ikke fulgte oppositionens krav om boycot af valget. Derfor vil jeg tillade at tage især dette tal med et gran salt, jeg har simpelthen ikke fantasi til at forestille mig, at voldelige fascister kan overtales til at overholde loven i en tilspidset situation, derimod kan jeg sagtens forestille mig, at fascisternes overgreb udlægges af voldsmændenes "moderate" støtter og sponsorer, som om de var de begået af colectivos.

Hvis man tæller de dødsfald med, som indirekte skyldes oprørernes handlinger (trafikdrab, ulykker, plyndringer etc.) er det væsentlig flere end de 13, du når frem til, derimod er der tale om mindst 42 dræbte, som ikke ville være døde, hvis oprørerne havde taget imod regeringens opfordringer til dialog og forhandlinger, i stedet for at skabe kaos i det håb, at storebror USA vil komme og redde kastanierne ud af ilden. Jeg kan ikke forestille mig, at de latinamerikanske fascister slet ikke har begået nogen af de omtalte drab, det ville være første gang i historien, så jeg er tilbøjelig til at mene, at en del af de 27 drab, der tilskrives colectivos, er false-flag-aktioner udført af de venezuelanske fascister.

Altså står parterne nogenlunde lige - begge parter står for ca halvdelen af drabene hver. Dette er selvfølgelig uacceptabelt set fra et menneskerettighedssynspunkt, hvorfor Højkommisæren netop kritiserer regeringen, da det er den, som misbruger sin legitime magt. Oprørerne derimod er bare gemene forbrydere og terrorister, som skal spærres inde, og helst behandles med fløjlshandsker under denne politiforretning. Ligesom vi behandler vore egne hjemmegroede terrorister med fløjlshandsker... - nå nej, dem skyder politiet også her i landet.

Der er brådne kar på begge sider, da det er en borgerkrigslignende situation, og det vil være naivt at tro, at demonstranterne vil forholde sig i ro og overholde menneskerettighedernes regler for god tone. Diskussionen handler derfor om, hvorvidt politiet og nationalgarden overtræder menneskerettighederne, og om de undlader at slå ned på de overgreb og forbrydelser, som begås af colectivos, mens de straffer de overgreb og forbrydelser, der begås af de fascisterne - hvilket ville være nærliggende at tænke for os udenforståemde, givet det ideologiske fællesskab mellem regeringen og colectivos.

Samtidig virker det fuldstændig meningsløst, at Maduro, som kender alt til, hvad der står i den amerikanske drejebog for regimeændringer, skulle være så dum at give initiativet til amerikanerne ved at begå netop den slags overgreb, som amerikanerne plejer selv at måtte fabrikere ved hjælp af false-flag-operationer kombineret med massiv propaganda i medierne for at piske den nødvendige stemning op.

Lad mig til slut slå fast, at jeg ikke forsvare Maduro, jeg stoler ikke fuldt ud på den bolivariske revolutions ledende repræsentanter, ligesom jeg er uforstående over for flere af de fejltrin, som Maduro og før ham Chavez har begået. Men da jeg overhovedet ikke stoler på de amerikanske neokonservative og deres krigsretorik, er valget ikke så svært for mig: Hvis jeg skal vælge mellem at tro enten den fhv. CIA-agent Pompeo, krigsforbryderen Bolton og krigsforbryderen Abrams eller snart sagt en hvilken som helst anden politisk gruppering, vil jeg vælge at tro på denne anden gruppering. De neokonservative har lavet for mange ulykker i verden til at vi kan betro dem endnu en invasion af endnu en suveræn stat, endnu em forbrydelse mod menneskeheden.

Niels Duus Nielsen

Ib Gram-Jensen, netop indlemmelsen af Krim er et af de punkter, hvor jeg er uenig med Abby Martin. Når jeg siger, at hun har integritet, er et fordi hun siger sin ærlige mening uden at bekymre sig om konsekvenserne. Hvis RT virkelig var så meget i lommen på den russiske stat, som de vestlige propagandister hævder, ville hun jo være blevet fyret, men hun fortsatte faktisk endnu et år på RT-America, indtil hun fik et program på telesur: "The Empire Files", som nu er blevet lukket på grund af de amerikanske sanktioner, fordi telesur havde hovedsæde i Caracas.

Hvorfor jeg ud af min pauvre kontanthjælp har givet en skærv til, at dette program kan fortsætte som en crowdfunded og uafhængig youtube-kanal.

Niels Duus Nielsen

Poul Kristensen, tallet 61 fremkommer ved at lægge tallene for de drab, som oprørerne er direkte ansvarlige for, sammen med de drab, som de er indirekte ansvarlige for.

Hvis en hjertepatient dør, fordi nogle oprørere har etableret brændende barrikader, som ikke tillader hjerteambulancen at komme frem, er det i mine øjne disse oprørere, der må bære skylden for dette dødsfald.

Poul Kristensen

@Ib Gram-Jensen: Du har helt ret. Vi må tilbage til en egentlig debat.
@Kåre Nielsen: Meger fint og detaljeret indlæg.

Poul Kristensen

@Niels Duus Nielsen: Altså, Niels, man kan ikke diskutere på den måde. "Dommer, jeg dræbte ham ikke, han gik selv lige ind i kuglens bane". Du kan ikke selv vurdere om du synes tallene ser rigtige ud og lave om på dem hvis de ikke passer dig. Det gør dig fuldstændigt utroværdig.

Niels Duus Nielsen,
Det glæder mig at du aksepter at UNs tal er mere troværdige end tallene du kom med selv fra den journalist du referer til (som er bidragsyder til RT mv). Så har vi et fælles utgangspunkt for at diskutere videre.
Men så under det mig hvordan du, efter en del bortforklaringer, alligevel kan komme frem til at: «begge parter står for ca halvdelen af drabene hver» Altså, at oppositionen på den ene side, og regerigens og dens væbnede støtter, colectivos på den anden side, har lige del af ansvaret for drabene.
Så lad os se på det igen - denne gang med lidt tekst fra UN rapportens indledning til yderligere forklaring:

Først den genrelle opsummering fra rapporten:
"OHCHR’s findings detailed in this report point to an increasingly critical human rights situation since the protests began, with mounting levels of repression of political dissent by national security forces, and increasing stigmatization and persecution of people perceived as opposing the Government of President Maduro. OHCHR documented extensive violations of human rights by national authorities in the context of country-wide demonstrations aimed at curbing any type of anti-government protests. OHCHR found that security forces systematically used excessive force and arbitrarily detained protesters. Patterns of ill-treatment, in some cases amounting to torture, and serious violations of due process rights of persons detained in connection with the protests by Venezuelan authorities were also documented."
Så til tallene:
“As of 31 July, the Attorney-General’s Office was investigating 124 deaths in the context of demonstrations. OHCHR found that security forces (mainly the GNB) were allegedly responsible for at least 46 of these killings. According to the government, nine security officers were also killed in the context of demonstrations.”
“OHCHR also received numerous accounts about the activities of pro-Government armed groups (armed colectivos) in the context of protests. According to these accounts, armed colectivos routinely broke into protests riding motorcycles and carrying firearms. They harassed, attacked and shot at demonstrators, media workers and by-standers. They also arrested demonstrators and participated in violent house raids. Witnesses and sources reported how these groups had been operating with the acquiescence of, and sometimes in coordination with, security forces and local authorities. According to OHCHR estimates, armed colectivos are allegedly responsible for at least 27 killings during recent demonstrations.”
“Loosely organised groups of anti-Government protestors have resorted to violent means, in some cases targeting security forces, vehicles and government offices. At least four people were allegedly killed by anti-government groups or individuals.”
Opsummering: 124 døde. Regeringens sikkerhedsstyrker dræbte mindst 46. Colectivos dræbte mindst 27. Opposions medlemmer dræbte mindst 4. Desuden blev 9 fra sikkerhedsstyrken dræbt (af enten opposionsmedlemmer eller af vildfarne kugler fra andre). Dertil kommer døde på grund af andre indirekte årsager, som jeg beskrev i mit forrige indslag. Dette får du til ca. 50-50. Jeg får det til at regeringen og colectivos er direkte ansvarlige for 59%, demonstranterne er direkte ansvarlige for 10%, Døde pga af andre, indirekte eller uklare årsager: 31%.
Jeg opforder alle med interesse i at forstå forholdende i Venezuela bedre til at læse hele rapporten. Der står s. 24:
“Sources interviewed by OHCHR indicated that the large majority of demonstrations during the reporting period were peaceful, and that when some demonstrators turned violent, it was usually in response to the repression by the security forces. Despite demonstrations being generally peaceful, the authorities regularly characterized them as violent and called protesters and organizers “terrorists.” (s24). Dette underbygger min tildligere påstand om at opposionen har anlagt en ikke-voldelig linje for demonstrationerne. Dette er i tråd med at opposionslederne konsekvent opforderede til fredelige demonstrationer.

Til slut for denne omgang: Niels, du skriver. «Hvis det virkelig er så slemt, som du og Pompeo, Bolton og Abrams hævder, hvorfor er en af medforfatterne til den første af de rapporter, vi taler om, og som I støtter jeres krigeriske løsningsforslag på, så en så stor modstander af dette forslag?
Her klarer du at slå mig i hartkorn med Pompeo og Bolton for så vidt som at jeg skulle «støtte krigeriske løsningsforslag». Jeg opforder dig til at undskylde denne usandhed.
Kåre

Niels Duus Nielsen

"Loosely organised groups of anti-Government protestors have resorted to violent means, in some cases targeting security forces, vehicles and government offices. At least four people were allegedly killed by anti-government groups or individuals."

Det er her, at jeg siger, at jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at højrekstremisterne kun har stået for fire dødsfald. At FNs tal er mere troværdige, betyder jo ikke, at de er absolut troværdige - en udsending fra FN er henvist til at bruge sine øjne og tale med folk efter at urolighederne er ophørt, og når vedkomende taler om "mindst fire" er det jo fordi der efter al sandsynlighed er tale om mere end fire. Måske har Abby Martin andre kilder end højkommisærens udsending? Hun er jo heller ikke den eneste journalist, der melder om usandheder i propagandaen.

Har du læst metodeafsnittet? Her slår højkommisæren syv kors for sig og vedkender, at størstedelen af informationen er andenhåndsinformation, som så efterfølgende er bekræftet ved hjælp af interviews med 135 mennesker.

"The team held 135 interviews and meetings with a broad range of sources (47 women, 88
men) from different parts of the Bolivarian Republic of Venezuela and from a variety of
background." (side 1)

Hvilket betyder, at OHCHR altså er præcis lige så troværdig som Abby Martin, hverken mere eller mindre, forudsat at Abby Martin også har talt med 135 øjenvidner. Påstand mod påstand, begge påstande baseret på et helt utilstrækkeligt statistisk grundlag

Men lad os antage, at du har ret, og at højkommisærens tal holder. Hvad så? Højkommisærens mand anbefaler forhandlinger, og Maduro har følgelig opfordret til dialog, som oppositionen så enten nægter at deltage i, eller også deltager de, men nægter at indgå nogen form for kompromisser. Det er bl. a. derfor Mexico og Uruguay har foreslået at mæglere mellem parterne. Men oppositionen ønsker tilsyneladende ikke mægling, i stedet er den parat til at overlade olieindustrien til amerikanske olieselskaber, mod at USA fjerner Maduro ed magt.

Jeg slår dig ikke i hartkorn med Pompeo og Bolton, da jeg ikke ved, om du støtter en amerikansk invasion, dog kan jeg godt se, at min formulering er uheldig, idet den inddrager dig i dette dårlige selskab, og det beklager jeg selvfølgelig, det var en fejl. Men alle, som åbent og offentligt støtter endnu et voldeligt regimeskifte, hvor USA som betaling for ulejligheden overtager et andet lands naturressourcer, er i mine øjne lige så fordærvede og har lige så meget blod på hænderne som de amerikanske neokonservative.

Da du kræver og hermed har fået en undskyldning, må jeg gå ud fra, at du ligesom jeg mener, at militære løsninger er mere ødelæggende end de er gavnlige, og at vi bør presse på for en forhandlingsløsning i stedet for at bakke op om krigsforbryderne Bolton og Adams og deres CIA-chef Pompeo, som nu er udenrigsminister. Er det rigtigt forstået?

Det er dette synspunkt, det hele tiden har været mit ærinde at fremme: Konflikten skal løses med fredelige midler, alt andet vil blot føre til endnu større elendighed for befolkningen, især den fattigste del af befolkningen.

Ib Gram-Jensen

Niels Duus Nielsen,

Jeg vil blot for en ordens skyld tilføje, at jeg ikke har sat spørgsmålstegn ved Abby Martins integritet; hun lader til at sige, hvad hun til enhver tid mener (åbenbart har hun også selv lagt afstand til sin teori om, at 11. september var et "insider job"). Spørgsmålet er så, hvorvidt hun i det ene eller det andet tilfælde har ret i sin mening eller ej, hvilket er noget helt andet. Selv den bedste og ærligste journalist kan blive fejlinformeret eller tage fejl enten i mere eller mindre ligegyldige detaljer eller noget vigtigere. Jeg skal naturligvis ikke kunne sige, om Abby Martin i tilfældet med Krim slap med (ifølge New York Times) en tilkendegivelse om, at hendes ytringer var i modstrid med RTs redaktionelle linje, fordi RT, som New York Times antyder, brugte lejligheden til at demonstrere, at de ikke dikterer medarbejdernes udtalelser.

Hvis dette beviser noget, er det vel blot, hvor svært det er at vurdere den strøm af informationer og påstande, der kommer fra såvel main stream- som "alternative" medier. Vi har vore meninger om tingene og en naturlig tilbøjelighed til at tro mest på det, der bekræfter dem; det samme gælder mere eller mindre journalister og redaktører, også når de faktisk ønsker at "fortælle det som det er"; og samtidigt føres der en benhård krig fra forskellige sider for at få os til at tro, hvad parterne hver især ønsker, vi skal tro. Langt hen ad vejen er vi nødt til at følge Marx' motto: "man skal tvivle på alt" - og være bevidste om, at mange informationer/påstande kan være partsindlæg, også selv om det ikke er synligt.

Kåre Nielsen

Niels Duus Nielsen,
Du har ikke fantasi til at forestille dig at «højrekstremisterne» kun stod for 4 dødsfald. Måske det hjælper hvis du holder op med at tænke på oppositionen som «højreekstemister». Tænk på at opposionen nu ræpresenterer 80-90% af befolkingen. Det er derfor indlysende forkert, og desuden meget arrogant, at tænke på de demonstrerende som «højrekstremister». De demonstrerende kommer fra alle samfundslag og har tilknytning til en række forskellige politiske partier, nogen til venstre, nogen omkring midten, nogen til højre. Jeg har lagt mærke til at overraskende mange danskere som deltager i diskussionen om situationen i Venezuela ofte overtager Maduro’s «Bush-isme», som kun rummer to mulige poliske postioner: venstreføjen/Chavisterne eller den ekstreme højrefløj – typisk af Maduro benævnt «fascisterne». Tænk et øjeblik hvis man tilsvarende reducerede det poliske spektrum i Danmark blev til disse to muligheder. Ville det give et grundlag for en præcis og nuanceret debat om det politiske landskab i Danmark?
Som du kan læse i UN rapporten er det generelle billede det, at opposionen benyttede deres grundlovssikrede ret til at demonstrere. De planlagde og ønskede fredelige demonstrationer. Altså bar de ikke våben. De blev udsat for overdreven og illegitim voldsanvendelse af sikkerspolitiet og colectivos, som konsekvent bar, og desuden ofte benyttede våben.
Du ikke har fantasi til at forestille dig at der skulle være hold i UN rapportens konklusioner, og når, stik i mod dine egne tidligere udsagn, frem til at «OHCHR er præcis lige så troværdig som Abby Martin, hverken mere eller mindre, forudsat at Abby Martin også har talt med 135 øjenvidner. Påstand mod påstand, begge påstande baseret på et helt utilstrækkeligt statistisk grund».
Under alle omstændigheder er jeg fuldstændig uenig. UN har metodisk og organisatorisk troværdighed. UN beskriver hvordan de er nået frem til resultaterne. Abby smider nogen tal op på en skærm og færdig med det. Det er påstand mod en metodologisk transparent og forholdsvis omfattende rapport fra en troværdig organisation. En organisation som har som har til opgave, og desuden erfaring med, at arbejde og optræde mest muligt troværdigt i kontroversielle situationer hvor informationsgrundlaget aldrig kan være fuldstændigt. Abby kan i vidt omfang sige hvad hun vil, og synes at trives med en kontroversiel vinkling af sit stof. UN må gå forsigtigt frem og balancere konklusionerne i forhold til informationsgrundlaget.
Men ok, du når alligevel frem til de vigtige spørsmål: Hvad så, og hvad er vejen frem?
Mægling kunne være en mulighed. Den har været forsøgt før uden held. Sidste gang den blev forsøgt, som jeg husker det, ville regeringen ikke akseptere oppositionens forhandlingsgrundlag: Løsladelse af politiske fanger og åbning af grænserne for indførsel af nødhjælp. Vel ikke urimelige krav eftersom opposionspolitikere blev vilkårligt fænglet, enten uden dom eller efter fuldstændigt konstruerede og farce-agtige retsager. Og eftersom folk dør av sult og mangel på medicin. I min egen vurdering, bruger regeringen invitationer til mægling som en strategi for at vinde tid.

Som jeg ser det, er den eneste fornuftige og desuden rigtige vej frem er et nyt demokratisk præsidentvalg. Det er det opposionen vil have, og det er det den har krav på i følge forfatningen. Guido er midlertidig regeringsleder med ansvar for at arrangere valget. Dette er også i samsvar med forfatningen. Maduro er derimod ikke en demokratisk valgt præsident, og er ikke valgt i henhold til forfatningen. Jeg tror vi har diskuteret dette før, og vi kommer sikkert tilbage til det igen. Din undskyldning for din fejlagtige påstand om mine synspunkter er hermed akcepteret.
Mvh Kåre

Niels Duus Nielsen

Kåre Nielsen: "Som jeg ser det, er den eneste fornuftige og desuden rigtige vej frem er et nyt demokratisk præsidentvalg" - jeg er enig.

"Guido er midlertidig regeringsleder med ansvar for at arrangere valget. " Her er jeg uenig, der er alt for mange ugler i mosen med Pompeo og Bolton i kulissen og Abrams parat med våbenleverancer forklædt som nødhjælp. Maduro er demokratisk valgt efter konstitutionen.

Mine holdninger til de voldelige demonstranter er baseret på historiske forhold; det er ikke alle demonstranterme, der er fascister, men fascismen som "ideologi" står stadig stærkt mange steder i Sydamerika, jf. Bolsonaro i Brasilien og den nye præsidemt i Equador, så jeg tror ikke, at jeg rammer helt ved siden af skiven, hvis jeg antager at ekstremisterne blandt oprørerne er klassiske sydamerikanske fascister.

Den store modstand mod Maduro indbefatter også mange chavistaer, som er kritiske over for Maduro. Men hverken de kritiske chavistaer eller den mere moderate opposition ønsker en militær intervention, det er vist kun de neokonservative amerikanere, der ser det som en god løsning - for dem.

Mægling er og bliver vejen frem; faren er så, at situationen vil udvikle sig til en regulær borgerkrig, men i så fald er det en opgave for fredsbevarende styrker med et FN.mandat i ryggen, ikke for selvbestaltede amerikanske tropper.

Hvis USA virkelig vil det bedste for Venezuelas befolkning, fjerner de sanktionerne og lader Mexico og Uruguay om at rage kastanierne ud af ilden. I stedet for at redde "sultende" venezulanere kunne de passende bruge pengene på at hjælpe sultende hjemløse amerikanere.

Se evt. denne samtale mellem Jimmy Dore og Aron Maté - Maté er endnu en af de kritiske amerikanske journalister, som sammen med Aron Maté og Ben Norton leverer mange af de baggrundsoplysninger, som de etablerede medier ikke bringer (lad dig ikke distrahere af Jimmy Dore, det er Maté og Blumental, der er journalisterne her, Dore er bare en kommentator på steroider):

https://www.youtube.com/watch?v=sk7gkZiXWbA

.

Sider