Leder

Den anden coronabølge er her. Og Europa skæver misundeligt til Danmark

Det er en overset pointe i debatten om corona, at Danmark har haft en af de mindst indgribende nedlukninger i hele Europa
I Italien skal alle nu gå med maske i det offentlige rum.

I Italien skal alle nu gå med maske i det offentlige rum.

Yara Nardi

14. oktober 2020

Så er den her, den anden coronabølge.

Tirsdag var der krisemøder i både den franske og den hollandske regering, fordi coronasmitten er ved at komme ud af kontrol.

I Nordengland er hospitalerne tæt på at løbe tør for COVID-sengepladser. Madrid er i undtagelsestilstand. Cykelløbet Paris-Roubaix er aflyst, både Zlatan Ibrahimovic og Ronaldo har corona, og alene i Tjekkiet blev der mandag registreret 64 coronadødsfald.

Det gennemsnitlige antal nye smittede pr. dag er i Spanien, Storbritannien og Frankrig vokset fra cirka 500 i juli til over 11.000 i sidste uge, og det stiger stadig.

Over hele Europa kæmper politikerne nu for at undgå det værste: En nedlukning som i foråret. I stedet forsøger de sig med mindre og målrettede tiltag:

I Italien skal alle nu gå med maske i det offentlige rum. I de store franske byer er cafeerne lukket. I Belgien må borgerne kun omgås tre personer ud over deres familie, og alle skal arbejde hjemme.

En farlig dans

Europa ’danser’ med smitten, som man siger. Men dansen fungerer kun, hvis myndighederne rent faktisk indfører deres målrettede restriktioner, før virussen spreder sig for meget.

Den danske regering ser ud til at være lykkedes med netop det. Anderledes bekymrende ser det ud i lande som Belgien, Holland, Spanien og Frankrig – de har været sent ude.

Dansen kræver også et velfungerende bureaukrati, som kan teste, smitteopspore og behandle, og så forudsætter den også et minimum af tillid mellem borgere og myndigheder. En social kontrakt, som sikrer, at reglerne om masker, sprit og fysisk afstand overholdes. Indtil nu har pandemien vist, at Danmark stadig er bundet sammen af en stærk social kontrakt, sådan er det bestemt ikke alle steder i Europa.

Det er en ofte overset pointe i debatten om corona, at Danmark har haft en af de mindst indgribende nedlukninger i hele Europa.

I lande som Frankrig, Italien og Spanien har borgene i lange perioder ikke kunnet forlade deres eget hjem uden statens tilladelse! Andre steder har alle skullet gå med maske – også udendørs.

Alligevel mener nogle danskere fortsat, at den hjemlige coronaindsats har været en slags totalitær knægtelse af danskernes frihed. Betragtet fra Europa er sandheden nærmere omvendt: De fleste regeringsledere skæve misundeligt til Danmark, fordi vi både har haft få smittede og en mild nedlukning.

De kommende uger bliver afgørende. De vil vise, om Europa skal igennem endnu en lockdown.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bent Gregersen
  • Kurt Nielsen
  • Svend Rasmussen
  • Troels Brøgger
  • Pietro Cini
  • Christian Mondrup
  • Carsten Hansen
  • Henrik Leffers
  • Steen K Petersen
  • Jane Jensen
  • Steffen Gliese
  • Jesper Eskelund
  • ingemaje lange
  • Alvin Jensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Marianne Stockmarr
  • Mads Greve Haaning
  • Poul Anker Juul
  • Carsten Munk
  • Anne-Marie Krogsbøll
  • Karen Grue
  • Thomas Tanghus
  • Katrine Damm
  • David Zennaro
  • Troels Ken Pedersen
  • John Scheibelein
  • Søren Dahl
  • Poul Anker Sørensen
  • Ete Forchhammer
  • Palle Yndal-Olsen
Bent Gregersen, Kurt Nielsen, Svend Rasmussen, Troels Brøgger, Pietro Cini, Christian Mondrup, Carsten Hansen, Henrik Leffers, Steen K Petersen, Jane Jensen, Steffen Gliese, Jesper Eskelund, ingemaje lange, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Maj-Britt Kent Hansen, Marianne Stockmarr, Mads Greve Haaning, Poul Anker Juul, Carsten Munk, Anne-Marie Krogsbøll, Karen Grue, Thomas Tanghus, Katrine Damm, David Zennaro, Troels Ken Pedersen, John Scheibelein, Søren Dahl, Poul Anker Sørensen, Ete Forchhammer og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Fejlfindere har vi nu ikke nødvendigvis nok af. Fejl vi kan lære af, skal da helst frem i lyset. Der er jeg på samme side som Lars Hansen og Thomas Østergård. At vi i en tid med mange nye og indgribende tiltag skal være opmærksom på systemovergreb og foranstaltninger, der er ude af proportioner, kan vi vel heller ikke være uenige om.
Thomas Østergård: Når du skriver, at den hjemlige coronaindsats har været en slags totalitær knægtelse af danskernes frihed, og som eksempel bruger, at man har ”ophævet” forsamlingsfriheden, ”udstedt beklædningspåbud” og nedlukket domstolene, er du så opmærksom på epidemiloven? For som bekendt giver epidemiloven mulighed for særlige tiltag for at forebygge farlige sygdomme. Den lov, der gjaldt da pandemien startede gav myndighederne ret til afspærre områder og forbyde, at der afholdes offentlige arrangementer (Det er §7 i den gamle lovbekendtgørelse, hvis du vil kontrollere mine oplysninger. Den ny lov indeholder tilsvarende bestemmelser). Som du ved kan hverken regering eller folketing ophæve forsamlingsfriheden og det er naturligvis heller ikke sket. Myndighederne har handlet indenfor gældende lovgivning og det kræver ikke ”nogen form for offentlig konsensus” at træffe disse foranstaltninger. Hvad angår nedlukning af domstolene er der givet svar ovenfor i kommentarsporet. Der har altså ikke været tale om nogen form for ulovligheder i de foranstaltninger der er indført. Det er du sikker godt er klar over, men hvad er så formålet med din forvrængede og polemiske måde at beskrive situationen, og med dine påstande om totalitær knægtelse af danskernes frihed?
Lars Hansen: Har jeg forstået dig korrekt, mener du, at coronaindsatsen har været alt for dyr og skadet erhvervslivet. Spørgsmålet er, om en anden eller ingen indsats ikke have været ligeså dyr eller dyrere. Fejl vi kan lære af, skal frem i lyset. Så derfor: hvad er det, du mener, vi kunne være undgået eller gjort billigere i stedet. Jeg har respekt for modet og den agitatoriske kraft i din indlæg. Dine små absurde eksempler kalder også på smilebåndet fx den med at man skal være taknemmelig for at amputationen af armen gik godt, selvom man blev indlagt med blindtarmsbetændelse. Men de er jo ikke særligt illustrative for, om og i givet fald hvad, der er gået galt i den nuværende coronaindsats. Hvad er det for ”hysteriske” og ”ude af proportion tiltag”, der er indført i Danmark? Hvad er det for et ”bureaukratisk” og ”frihedskrænkende cirkus”, der er foregået her i landet? Lad os få konkrete eksempler og ikke blot hårdtslående slagord og finurlige anekdoter.

Kim Houmøller, Palle Jensen, Ole Frank, Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel, Anne-Marie Krogsbøll og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar
Malene Nielsen

Alle venter på vaccinen, men det under mig at man hører så få tale om det fakta hvis man ikke er ordentlig immun efter en rigtig corona infektion så bliver det rigtig svært at skabe den immunitet kunstigt. Kan kroppen ikke selv lave en vaccine (= immunitet efter infektion) er det rigtig meget op ad bakke at få lavet den på anden vis. Og hvis det lykkes er jeg bange for det bliver noget korvarigt skidt der skal fornyes i tide og utide og vil være svært udbrede + mulige bivirkninge kan ganges op for hver gang man skal vaccineres igen. Varer den naturlige immunitet kun et par måneder er jeg ikke optimistisk for at vaccinens immunitet skal være længere end det. Så ser vi ind i at masser skal vaccineres igen og igen, måned efter måned. Lægger man så til at den muterer og springer fra dyr til menneske i et væk åbenbart, gør det det ikke bedre. Min konspirationsteori :) er at der ikke kommer er virksom vaccine som kan udbredes til os alle sammen - jeg tror mere der kommer den "cocktail" som vor gode ven Trump fik, som måske bliver udbredt til de få der kan betale og som det ikke er mulig at massefremstille.

@Anne-Marie Krogsbøll

"Men min vægtskål er anderledes indrettet en din, og du taler stadig ud fra den helt forkerte antagelse, at det er 1-2 personer om dagen, vi redder. Det er det IKKE! Det er alle dem, som vi forebygger smitten hos via vore restriktioner, som vi redder. Og det kan potentielt være mange tusinde."

Som sædvanligt fordrejer du tingene totalt. Jeg har aldrig sagt, at man intet må gøre for at begrænse spredningen af COVID-19. Jeg synes, at de nuværende danske restriktioner er i orden og proportionale bortset fra rejse-restriktionerne, som jeg anser for at være komplet virkningsløse.

Du bliver derimod ved med at tale om, at man ikke burde have genåbnet så hurtigt, og at man nu burde gøre meget mere. Så det er dig, der vil bruge et ikke nærmere defineret milliardbeløb på at undgå de 1-2 COVID-19 relaterede dødsfald om dagen, som Danmark pt. har.

Samtidig er du villig til at acceptere de negative virkninger af massearbejdsløshed og de andre ting, som nedlukninger fører med sig. Du forholder dig reelt slet ikke til noget som helst ud over antallet af personer, der smittes med COVID-19. I alle andre sammenhænge kaldes det for tunnelsyn.

Allan S. K. Frederiksen

En svensk læge søgte at trænge i gennem i medierne med oplysninger om hvordan ældre svenskere blot blev givet smertestillende medicin og så sendt hjem for at dø. Han blev hurtigt lagt for had, med masser af løgnagtige beskyldninger og bor og arbejder nu i Danmark.

Her er et interview med ham:

The Whistleblower Dr Forced To Leave Sweden - Jon Tallinger on Swedish Healthcare Crisis
https://www.youtube.com/watch?v=g4EBPmEmZd4

Der er vist ledende embedsmænd og politikere i Sverige som burde anklages for at have orkestreret et massemord på deres ældre medborgere. Hvis tilstandene i Sveriges sundhedsvæsen blev almen kendt verden over, er der næppe nogen som vil se positivt på landets håndtering af pandemien.

Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

@Søren Dahl

Stort set hele den nedlukning, der blev gennemført i Danmark i foråret, var hysterisk, unødvendig og ude af proportion. Det havde ikke været nødvendigt at lukke hverken skoler, daginstitutioner, storcentre, frisører, domstole eller et hav af andre ting. Beviset ser du i dag, hvor smittespredningen er kommet under kontrol alene ved begrænsede indgreb over for nattelivet, forbud mod store forsamlinger og befolkningens frivillige efterlevelse af sundhedsmyndighedernes anvisninger.

Jeg vil dog ikke kritisere det danske folketing alt for meget for de tiltag, der blev gennemført i foråret, for der herskede på det tidspunkt en stor usikkerhed, og man reagerede lige så hysterisk i de fleste andre lande.

OK, Lars Hansen. Med hensyn til substansen, står vi ikke hinanden alt for fjernt. I en akut, helt uvant, speciel og på alle måder ny situation, som den aktuelle pandemi, må vi have forståelse for, at myndighederne somme tider ikke træffer de helt rigtige beslutninger fra starten. I situationer som den aktuelle, hvor vi aldrig tidligere har set noget lignende, findes der ingen viden og erfaring at trække på. Som digteren skriver: ”Hvordan skulle den kunne vise vejen, som ikke selv har gået den?”. Her og nu skal der træffes beslutninger om hvilken vej vi skal gå, hvilke foranstaltninger, der skal iværksættes, uden at nogen – heller ikke dem, der regnes for eksperter – har sikker viden, om foranstaltningerne har den ønskede og kun den effekt, eller om der er uønskede side- eller bivirkninger, som gør, vi bør sadle om. Der er flere eksempler på tidlige anbefalinger, som nu er revideret i forhold til ny viden, som forskningen har genereret på meget kort tid. Det mest markante eksempel er vel anbefalingen om brugen af masker. Men jeg synes nok dit ordvalg (hysterisk, unødvendig og ude af proportion) var lige skingert nok.

Søren Veje, Kim Folke Knudsen og Lars Hansen anbefalede denne kommentar

@ René Hansen
Danmark har kun godt og vel den halve befolkningstæthed af Sverige målt ved antal mennesker per km2 dyrket jord. Naturligvis kunne man i stedet for dividere befolkningstallet i Danmark med arealet af indlandsisen eller det svenske befolkningstal med arealet af ødemarkerne i nordsverige, men det giver ingen mening fordi der stort set ikke bor nogen mennesker der.

Karsten Aaen, Anne-Marie Krogsbøll og Lars Hansen anbefalede denne kommentar

Malene Nielsen: I medicinsk biologi er der stort set undtagelser fra alle regler. Vi har nu 38 millioner kendte smittede, men der kun beretninger om ganske få, der har været syge to gange. To af de andengangssmittede adskiller sig fra de øvrige ved at anden infektion gav værre symptomer end første. I de øvrige beskrevne tilfælde var det omvendt. Vi skal derfor nok ikke være så bange for præcist dette. Mht. om naturlige immunitet kun varer et par måneder, ved vi det jo ikke præcist. Men det er sandsynligvis ikke korrekt i betragtning af, at der synes at være under 10 ud af de 38 millioner, der med nogenlunde sikkerhed er smittet to gange. Med hensyn til vaccinens effektivitet ved vi jo ikke noget endnu. Lad os ikke håbe, dine forestillinger bliver til realitet.
Jeg sysler også selv somme tider med konspirationsteorier. Men jeg tror nu ikke rigtig på din. Hvis den "cocktail" Trump fik viser sig virksom i videnskabelige forsøg, er jeg ret overbevist om, at den hurtigt blir standard i Danmark og med vores offentlige sundhedsvæsen også tilgængelig for alle.

@Søren Dahl

Glæder mig at vi er nogenlunde enige. Og ja min sprogbrug er stærk. Det er nok noget med den måde, som online debat fungerer i hvert fald for mig. Men når jeg kigger ud over kloden, så synes jeg altså ikke, det er for meget at bruge ord som "hysterisk, unødvendig og ude af proportion" om forskellige landes corona relaterede regler og restriktioner.

Jeg synes ikke, menneskeheden samlet set har været blot i nærheden af at ramme noget, der var en rimelig og hensigtsmæssig reaktion. Og det skyldes jo nok grundlæggende angsten for det nye og ukendte, som i vores moderne internet-tider spreder sig som en løbeild over hele kloden på ingen tid. Hvilket igen skabte et pres på politikere og statsledere for at "gøre noget".

Men den gode nyhed er, at det jo lige nu faktisk går meget godt i Norden. 1-2 døde om dagen i Danmark, 2 i Sverige, og endnu færre i Norge og Finland. Og det uden omfattende restriktioner i nogen af landene. Børnene går i skole og gymnasium, folk passer deres arbejde (nogle dog hjemmefra), og alt er i det hele taget stort set normalt bortset fra at værtshusene lukker kl. 22 i Danmark og måske også i Norge?. Det er der helt sikkert nogen rundt omkring, der kan lære noget af.

@Nille Torsen
God pointe. Der er næppe evidens for, at den samlede befolkningstæthed i et land har nogen som helst betydning for, hvor let eller svært det er at holde smittespredningen nede. Andre ting som boligstandard betyder langt mere og kan være en del af forklaringen på, hvorfor Sydeuropa var så hårdt ramt i foråret og nu igen.

Steffen Gliese

Lars Hansen, vi kan ikke opretholde et økonomisk paradigme, der ikke tager højde for virkeligheden: at vi kan risikere at måtte sætte store dele af produktion og aktivitet i stå i længere tidsrum af den ene eller anden katastrofale årsag.
Det er da også kun et problem i vor tid, fordi vi har fået en fantasiforestilling om at have travlt; men det er og bliver en fantasi.

Palle Jensen, Ole Frank, Karsten Aaen og Rolf Andersen anbefalede denne kommentar

Her er det mest fuldstændige billed af corona-situationn i 21 lande i Europa og den vestlige verden. Både antal smittede gennem hel corona-tiden, antallet af døde, fordelingen fra land til land på køn, på alder og fordelt på personer med andre sygdomme..- Altså en helt igennem komplet sammenligning.

Man har stillet data til reelle sammenligning mellem: Østrig, Belgien, Bulgarien, Tjekkiet, Danmark, England og Wales, Finland, Frankrig, Ungarn, Italien, Holland, Norge, Polen, Portugal, Skotland, Slovakiet, Spanien, Sverige, Schweiz, samt Australien og New Zeeland.

I øvrigt ligger England og Wales, Spanien, Italien, Skotland samt Belgien højst på listen medens Sverige ligger på 7. pladsen. Men som alle kan se, har Danmark i hvert fald ikke noget at prale af.

https://www.nature.com/articles/s41591-020-1112-0

Kim Folke Knudsen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Gert Romme: "Men hvis du ser på corona-udviklingen indenfor EU, og ser det pr. 100.000 indbyggere, så er der 7 lande, der har klaret sig værre end Danmark. Men modsætningsvis er der faktisk også tilsvarende 20 lande, der har klaret sig bedre end Danmark. Nogle endda meget bedre. Så Danmark har ikke ligefrem noget at prale af på dette område."

Hvor har du mon de oplysninger fra? De synes langtfra korrekte.

Check fx følgende tabel, der bygger på data fra ECDC:

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Europe#/media/File:CO...

Den viser kun et udvalg af de europæiske lande (inkl. alle de større), men det fremgår, at mindst 12 EU-lande (Belgien, Spanien, UK, Italien, Sverige, Frankrig, Holland, Irland, Rumænien, Portugal, Bulgarien, Tyskland) har højere dødelighed end DK. Tabellen inkluderer en kurve for EU som helhed, som angiver en langt højere dødelighed end i DK. Og flere af de EU-lande, som har lavere dødelighed end DK, har en stærkt stigende tendens (Ungarn, Polen, Kroatien, Grækenland, Slovakiet), som DK indtil videre har undgået.

Følgende tabel baseret på tal fra John Hopkins University viser de tilsvarende tal for alle lande i hele verden:

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_by_country_and_territory...

Det spiller naturligvis ind, at en del tal (bl.a. fra Afrika) er baseret på mangelfuld rapportering, og pandemien optræder desuden forsinket og kan forventes at stige kraftigt i nogle af disse lande.

De lande, som har lav dødelighed trods tidlige angreb og grundig rapportering, og som derfor kan siges at have haft succes med bekæmpelsen, er især nogle lande i Østasien, som før har håndteret nydannede virusformer med så stor succes, at de har udryddet flere sådanne virus.

Så alt i alt skal vi bestemt ikke blive for selvfede her i DK..

@Lars Hansen: "I Danmark nåede man ned på under 50 konstaterede smittetilfælde om dagen og det ved omfattende testning. Hvis det ikke kan lade sig gøre at lave effektiv smitteopsporing med 50 smittede om dagen, så kan det heller ikke lade sig gøre med 5 smittede om dagen, og dermed er der ingen gevinst ved at trykke smittetallene langt ned."

Vel kan det lade sig gøre, det har Østasien jo flere eksempler på. Men det kræver grundig kontrol af al trafik over grænserne, og hvis man vælger at slappe af, går det naturligvis den gale vej, bl.a. også i Australien og Grækenland, som havde klaret sig fint, men hvor man henover sommeren lukkede for meget op.

Jo færre smittede, der er, jo større mulighed er der for at kunne skaffe mandskab til effektiv smitteopsporing. Det er ikke de sidste tilfælde, som er svære at indkredse, men de mange indviklede smittekæder, der opstår, når man løsner de restriktioner, som virker.

Da de moderne samfund eliminerede en række smitsomme sygdomme i det 20. århundrede, skete det via en koordineret indsats med vacciner, antobiotika og karantæner i en verden, hvor globaliseringen var mindre intens.

Vi har allerede set eksempler på, at sådanne sygdomme er vendt tilbage, til dels i multiresistente former, hvor de hidtidige midler ikke er virksomme. Covid-19 er yderligere en forsmag på de udfordringer, vi står overfor.

Søren Veje, Eva Schwanenflügel, Finn Jakobsen, Anne-Marie Krogsbøll og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Lars Hansen:
"Jeg har aldrig sagt, at man intet må gøre for at begrænse spredningen af COVID-19."

Og det har jeg da vist ikke sagt, at du har sagt, har jeg?

"Så det er dig, der vil bruge et ikke nærmere defineret milliardbeløb på at undgå de 1-2 COVID-19 relaterede dødsfald om dagen, som Danmark pt. har."

Jeg tror simpelthen ikke på, at du er så dum, som du lyder her - sorry. Jeg har endda flere gange forklaret dig, hvorfor du er på helt gale veje her. De 1-2 døde, vi har, har vi jo netop IKKE reddet! Men vi har potentielt reddet tusindvis af andre, som ikke er blevet smittede pga. restriktionerne.

Mht. vaccinens effektivitet eller mangel på samme: Ja, det er er et kæmpe problem, og derfor er det så meget desto vigtigere, at vi bekæmper epidemien med alle midler, og ikke bare satser på vacciner. Og det er covid-slappernes skyld/ansvar, at det er kommer hertil, hvor det er nu - hvis vi havde holdt fast i sommer, kunne vi sandsynligvis have holdt epidemien under kontrol.

Du siger, som jeg forstår det, at det er ok med de restriktioner vi har nu - men ikke mere? Resultatet vil være, at vi er nødt til at leve på den måde - hvor man har kastet alle sårbare grupper under bussen, så de er mere eller mindre lukket ude fra samfundslivet - i mange år frem i tiden. For vi kommer jo ikke ud af stedet på den måde, virus vil blive ved at være der i en grad, som kræver mange restriktioner. Det var præcis den situation, mange af os forsøgte at advare imod i foråret, da man begyndt alt for tidlig genåbning. Vi fik ret - som sædvanlig.

Det er umenneskeligt - og utopisk. Så hellere give den en ordentlig skalle, som i New Zealand, og få den virus ordentligt ned med nakken, så også sårbare grupper også har en chance for et liv. Det har de ikke lige nu - det er tortur for dem. Og det er covid-slappernes skyld.

Kim Folke Knudsen, Karsten Aaen og Finn Jakobsen anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Vi går potentielt en hård tid i møde:
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/japansk-studie-visar-luftfuktigheten-...
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/virus-stannar-i-luften-langre-an...

Lad os håbe, at det ikke i alt for høj grad gælder støvet på minkfarmene - så bliver det ikke sjovt, når efterårsblæsten slår til...

På med mundbindene...

Sören Tolsgaard, Kim Folke Knudsen, Karsten Aaen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Den liste, Sverige ligger højt på, som Gert Romme nævner, er listen over overdødelighed:
https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/sverige-pa-sjunde-plats-i-overdodli...

"Cirka 50 fler personer dog per 100,000 invånare i Sverige under den första vågen av covid-19 än vad vi hade sett om pandemin inte hade inträffat. "

Men fair nok, at man også er nødt til at se på langtidseffekter ift. for sen diagnosticering og behandling af andre sygdomme. Problemet er bare, at i de lande, hvor epidemien er løbet løbsk, har diagnosticering og behandling af DE sygdomme jo heller ikke fungeret. Sundhedsvæsnet bryder jo sammen.

Kim Folke Knudsen, Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"Men ser man på gruppen som helhed døde omkring 206.000 flere, end man havde forventet, hvis der ikke havde været en pandemi.
»Det tal er sammenligneligt med antallet af dødsfald fra lungekræft i disse lande i løbet af et helt år eller mere end dobbelt så stort som antallet af døde fra sukkersyge eller brystkræft i løbet af et år«, skriver forskerne bag studiet."
https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7961932/Studie-Over...

Kim Folke Knudsen, Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar

@ Anne-Marie Krogsbøll

"Du siger, som jeg forstår det, at det er ok med de restriktioner vi har nu - men ikke mere?"

Jeg synes, man skal fortsætte med at følge udviklingen og om påkrævet sætte ind med målrettede og begrænsede tiltag, som man har gjort efter sommerferien. Det vigtigste er, at vi kommer væk fra stop-and-go politikken. Man skal ikke indføre nye landsdækkende restriktioner, med mindre man er indstillet på at fastholde dem frem til mindst sommeren 2021.

Så eksempelvis skal man ikke igen lukke alle skoler, børnehaver, gymnasier og universiteter. Men det er selvfølgelig ok at lukke en bestemt skole i et par uger, hvis der er et stort udbrud lige der. Som det f.eks. var tilfældet med Rødovre Gymnasium for et par uger siden.

Man skal heller ikke lukke alle landets frisører, da det er upraktisk, hvis ingen af os kan blive klippet før til sommer, og det er alt for dyrt for samfundet at betale samtlige frisører for at gå hjemme og lave ingenting. De latterlige scener med Søren Brostrøm, der havde klippet sig selv, bør forblive et komisk minde om en tid, vi ikke skal have igen.

"Resultatet vil være, at vi er nødt til at leve på den måde - hvor man har kastet alle sårbare grupper under bussen, så de er mere eller mindre lukket ude fra samfundslivet - i mange år frem i tiden."

Ja COVID-19 kommer til at findes for al fremtid lige som et antal andre vira, vi har vænnet os til at leve med. Det er beklageligt men uundgåeligt. Forhåbentlig vil både dødeligheden og antallet af alvorligt syge fortsætte med at falde, som vi allerede har set det. En gennemsnitlig COVID-19 indlæggelse på et dansk hospital varer i dag kun halvt så længe som i foråret.

"Vi går potentielt en hård tid i møde"

Ja det ser desværre ikke særlig godt ud. Det hidtil åbne spørgsmål om, hvorvidt vinteren på den nordlige halvkugle er en faktor, ser allerede nu ud til at kunne besvares med et "ja". Allerede overgangen til køligt oktober-vejr synes at have medført en eksplosiv stigning i smittetallene i mange lande. Det er et rimeligt gæt, at pandemien globalt set vil kulminere i den kommende vinter.

Jørgen Mathiasen

I et åbent brev i det medicinske tidsskrift The Lancet har 80 forskere, der repræsenterer et bredt spektrum af forskere indenfor medicin og fra natur-, human-, og socialvidenskab, advaret imod flokimmunitet som en farlig vildfarelse, der ikke kan understøttes videnskabeligt. En række af disse mennesker har tidligere rådgivet den britiske regering, men sidder nu i den uafhængige Sage-gruppe.

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/14/ending-covid-19-via-herd-i...

Af særlig interesse for Information er måske, at forskergruppen fremhæver virusbekæmpelsen i Japan, Vietnam og New Zealand. Den peger på den sociale kontrol som det centrale værktøj, indtil man forventeligt om nogle måneder gennem vacciner og behandlinger vil kunne holde virus effektivt nede.

Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel, Sören Tolsgaard og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

@Jørgen Mathiasen

Men al respekt er der intet nyt i den artikel for The Guardian. Den er et sammenkog af de samme hovedsageligt moralske betragtning, som man også har set eksempelvis svenske forskere gå ud i medierne med. Det, som forskerne foreslår, har allerede været forsøgt at samtlige lande i Europe bortset fra Sverige, og det har i alle landene været en fiasko. Derfor - siger forskerne - skal vi nu gøre præcis det samme igen, som ikke virkede sidst, men som bragte vores økonomi i knæ og nødvendiggjorde historiske hjælpepakker i EU.

Anne-Marie Krogsbøll

"En af underskriverne, den australske epidemilog Zoë Hyde, langer dog ud efter vores naboland på Twitter:

"Den svenske model har ikke ført til meget andet end død og elendighed," skriver Zoë Hyde på Twitter og deler en artikel, fra tidsskriftet Time, hvor Sveriges model udsættes for hård kritik.
Hun mener hverken, at den svenske befolkning eller resten af verden er blevet oplyst tilstrækkeligt om, hvor fejlslagen den svenske coronakurs - efter hendes mening - er."
https://www.berlingske.dk/samfund/liveblog-faa-seneste-nyt-om-coronavirus

Kim Folke Knudsen, Sören Tolsgaard og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Lars Hansen:

"Jeg synes, man skal fortsætte med at følge udviklingen og om påkrævet sætte ind med målrettede og begrænsede tiltag, som man har gjort efter sommerferien. "

Og det bliver så en uendelig dødemarch for de sårbare grupper. I mine øjne en uetisk og uudholdelig løsning. Det er de gamle, som har skabt det samfund, vi nu lever i - de skal fan´me også have en plads i det. Og derudover er der jo så i mange år frem risikoen for, at virus muterer, og også rammer de unge hårdt - jo længere tid virus får lov at hærge i verden, jo større er den statistiske sandsynlighed for, at det på et tidspunkt sker.

"Det vigtigste er, at vi kommer væk fra stop-and-go politikken."

Men det er præcist det, man gør nu med "målrettede og begrænsede tiltag" - fordi man ikke vil gøre det ordentligt. Afgrænsede lokale tiltag er en gang "wack -a-mole", hvor smitten selvfølgelig bare hopper til nabokommunen og andre regioner - når man ikke vil foretage lokale grænselukninger samtidig. Det kommer ikke til at virke.

"Man skal ikke indføre nye landsdækkende restriktioner, med mindre man er indstillet på at fastholde dem frem til mindst sommeren 2021."

Der er jeg lige ved at være enig - det ville vøre en god idé, der kunne knække epidemien. Hellere gøre det ordentligt én gang, end det latterlige småtjatterier om og om igen, som vi gør lige nu.

"De latterlige scener med Søren Brostrøm, der havde klippet sig selv, bør forblive et komisk minde om en tid, vi ikke skal have igen."
Ja, der er jeg sørme enig, men jeg er ikke sikker på, at Brostrøm frivilligt slipper rollen som corona-hersker. Det er der ikke meget, der tyder på - SST holder på viden, som om det er deres personlige ejendom, og doserer nidkært og nærigt, hvad der skal slippe ud til offentligheden - i proportionalitetens helt uden evidens tjeneste - de rene synsninger og mavefornemmelser styrer deres indsats. I mine øjne rent territoriepisseri: Vi alene vide!

"Forhåbentlig vil både dødeligheden og antallet af alvorligt syge fortsætte med at falde, som vi allerede har set det."

Ja, men det er ønsketænkning - vi kan ikke baserer strategien på ønsketænkning, det er for farligt.

Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar

Folk har jo lov at skrive, hvad de vil, på sociale medier. Men faktum er altså, at Sverige lige nu er blandt de lande i Europa, som har det laveste antal COVID-19 dødsfald om dagen per indbygger. Det ligner for mig en succes, som andre burde lade sig inspirere af fremfor at fortsætte med disse hysteriske og moraliserende udfald.

Jørgen Mathiasen

@Lars Hansen
Mht. hvad der er årsag og hvad der er virkning i forholdet virus-økonomi henviser jeg til min kommentar i går 17:59.

Mht den sociale kontrol henviser jeg til udtalelserne fra den tyske sundhedsminister på pressekonferencen også i går. Der var vist et par sammenfatninger i tv-avisen, så man behøver ikke at gå omkring tyske medier.

Man ser et mønster i opfattelsen hos videnskabelige rådgivere og politkere, dog må man sige, at det kniber bl.a i Tyskland med at omsætte rådgivningen i handling. Det er dog nogenlunde effektivt i sammenligning med den britiske regering, og den er sammen med andre i den radikale ende adresse for artiklen i The Lancet.

Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel, Sören Tolsgaard og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

På hvilke punkter er Sveriges strategi i praksis anderledes end Danmarks på nuværende tidspunkt?

Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Lars Hansen: De 'moralsk' (ansvars-) baserede strategier var faktisk en stor succes i europæiske lande som Island, Norge, Finland, Grækenland og DK.

Men så fik højtrådende erhvervsinteresser alt for frit løb, og i løbet af et par måneder ser vi resultatet: Covid-19 af mange forskellige stammer spreder sig på kryds og tværs henover kontinentet. Hvorvidt det er klogt at gå 100 pct. tilbage til de indledende restriktioner, kan jeg ikke vurdere, men Covid-19 er uimodtagelig for bestikkelse, så hæderlige fagfolk og politikere efterlyses. Et særlig farligt element er, at dette virus optræder langsomt og snigende, hvilket muliggør en retorik, der forveksler årsag og virkning, som vi har set det i UK og USA.

Et vigtigt element i kampen vil uundgåeligt være kontrol med nationale og regionale grænser. Det er naturligvis næsten umuligt for hardcore globalister at erkende, men status quo taler for sig selv: Østasien contra de lande, hvor Covid-19 alt for længe har haft frit spil. Og i disse lande er den politiske atmosfære efterhånden så betændt, at mange har mistet tilliden til de folkevalgte.

Ikke blot Covid-19, men en række truende pandemier og andre miljøkatastrofer, gør det uomgængeligt, at menneskeheden skal og må sænke sit økologiske fodaftryk på vores fælles planet. Det er nødvendigt, at rejsebranchen og flyindustrien, pelsavl og animalsk produktion, pendling og forbrug generelt decimeres. Vi ved det godt, men reagerer fortsat kun, når truslen er overhængende, mens erhvervsinteresser står på spring for at genoptage den destruktive vækst.

Det er på tide, vi for alvor begynder at omstille os til en mere økologisk livsform. Det vil indebære nye produktionsformer og omfordeling af værdierne, som i højere vil blive håndteret lokalt. Covid-19 burde i den henseende først og fremmest anskues som en øjenåbner.

Lillian Larsen, Søren Veje, Eva Schwanenflügel, Jørgen Mathiasen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

Mht. moralske dimensioner så er det jo også i høj grad en (u)moralsk vurdering, når nogen argumenterer for, at ældre og syge bør ofre sig - eller at vi andre bør ofre dem - af hensyn til de unge, raskes uhæmmede livsudfoldelse...

Det er bare en noget anden moral....

Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel, Sören Tolsgaard og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

"På hvilke punkter er Sveriges strategi i praksis anderledes end Danmarks på nuværende tidspunkt?"

Overordnet set ingen, da Danmark mere eller mindre er skiftet til den svenske strategi. Der er ikke nogen påbud om mundbind i Sverige, men det må siges at være en mindre ting, som formentlig kun har underordnet betydning for smittespredningen, især da kravet i Danmark kun gælder den kollektive trafik.

Sverige har heller ikke regler om, at restauranter og barer skal lukke klokken 22. Men i næste uge kommer der ny lovgivning, som vil give sundhedsmyndighederne mulighed for at indføre lokale restriktioner, hvis det skønnes nødvendigt. Så hvis smittetallene f.eks. bliver ved at stige i Stockholm eller Malmø, kunne jeg sagtens se for mig, at vi kommer til at se noget lignende her.

Så nej der er ikke den store forskel længere, men alligevel kører der internationalt stadig en hysterisk debat om "den svenske strategi" jævnfør ovenstående indlæg fra 80 forskere. Noget af det er en del af den højreradikale kampagne mod Sverige, som i mange år er blevet kørt pga. landets liberale indvandringspolitik og den deraf følgende høje andel af muslimer i befolkningen.

Tidligere i denne tråd har nogen linket til en Youtube video med en svensk læge, der sammen med en sygeplejeske betegner sig som "whistleblower". De har begge tilknytning til Sverigesdemokraterne og har begge spredt en falsk myte om, at de gamle i Sverige nærmest blev myrdet i løbet af foråret.

Hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet men passer fint ind i en højreradikal fortælling om, hvordan de gamle bliver svigtet i de socialdemokratiske samfund, og at det er indvandringens skyld. Den fortælling er som bekendt også en af Dansk Folkepartis mærkesager.

Alt er ikke perfekt i Sverige, og givetvis kan man finde eksempler på nogen, der har fået dårlig behandling i sundhedsvæsenet under COVID-19 krisen. Det ville da være mærkeligt andet, når systemet blev presset i den grad, som det gjorde. Men det danske sundhedsvæsen begår også fejl, og selvfølgelig har der ikke siddet nogen onde mennesker i Sverige og bestemt, at de gamle ikke måtte få relevant lægelig behandling.

Gert Romme

Jeg er meget på linje med @Eva Schwanenflügel her. Mit største kritikpunkt er, at Sverige har leget med borgernes liv ved at basere sig på nogle antagelser, som de ikke har haft den fjerneste ide om holdt vand. Det har kostet liv.

F.eks. spørgsmålet om immunitet, hvor der stadig er stor tvivl om, om det overhovedet er muligt at opbygge immunitet (i længere tid). Hvis det er gruppeimmunitet Sverige stræber efter, er det på et katastrofalt lavt vidensniveau, de har valgt at lege med folks liv.

Ja, så er der spørgsmålet om økonomi. Mit vilde gæt er, at borgere i Sverige er mere bange for corona end vi er i Danmark. Der er jo 5 gange flere - i forhold til Danmark - der har haft relation til borgere, der er døde af virus - og formentlig også forholdsmæssigt lige så mange, der har været i berøring med folk, der har været alvorligt syge og lider af alvorlige senfølger af virus. Resultatet er formentlig det samme - vi holder afstand i begge lande og skruer kraftigt ned for forbruget. Det vil have konsekvenser for økonomien i begge lande.

Men! Antallet af døde i bølge 1 er forholdsmæssigt 5 gange større i Sverige. Og virus er ikke engang væk endnu.

Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel, Sören Tolsgaard og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Lars Hansen
Ift. antallet af døde ligger Sverige på niveau med Italien. Personligt synes jeg ikke, det ligner en succes.

Eva Schwanenflügel, Sören Tolsgaard og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"Overordnet set ingen, da Danmark mere eller mindre er skiftet til den svenske strategi."

Og omvendt - i starten gjorde Sverige næsten ingenting, Man satsede på flokimmunitet. Men tvunget af realiteterne - voldsomt accelererende dødstal i Sverige (som endda blev dæmpet helt gratis af de omgivende landes grænselukninger) og langt færre døde i Danmark, Norge og Finland - har man gradvist indført restriktioner, der ligner Danmarks og Norges...

Når man taler om "Den svenske strategi", så var det den idiotiske anarkist-tilgang, som man hyldede i flere måneder i starten, og som har kostet 6000 mennesker livet. Helt unødvendigt. På nuværende tidspunkt har Sverige ikke nogen særlig strategi i mine øjne. Og det er en tom påstand, at man der kan fortsætte i årevis - der er udtalt metaltræthed i Sverige også, og mange af deres sundhedsansatte er panisk angste for en ny bølge.

Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar
Sören Tolsgaard

@Lars Hansen: Langt flere har haft Covid-19, er døde eller har langtidsvirkninger, i Sverige end i bl.a. Norge og DK.

Dersom Covid-19 bliver mere virulent, eller der opstår en farligere virus, vil den indledende svenske strategi vise sin svaghed endnu tydeligere, mens det vil blive nødvendigt at udbygge de strategier, som mere restriktive lande har udviklet.

Det er dog stadig muligt, som WHO, at rose den svenske strategi (dette gør WHO forresten med alle bidragydere), og i mange lande med svag regering er der ikke længere andre muligheder end at flirte med flokimmunitet.

Dødstallene stiger på verdensplan, og grænsekontrollen strammes, især mellem lande og regioner med vidt forskelligt smittetryk. For områder, som har håndteret Covid-19 effektivt, er naturligvis ikke interesseret i en galoperende epidemi, hvor gradvis lempede restriktioner skal genoptages.

Ole Frank, Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

"Og omvendt - i starten gjorde Sverige næsten ingenting, Man satsede på flokimmunitet. Men tvunget af realiteterne - voldsomt accelererende dødstal i Sverige (som endda blev dæmpet helt gratis af de omgivende landes grænselukninger) og langt færre døde i Danmark, Norge og Finland - har man gradvist indført restriktioner, der ligner Danmarks og Norges..."

Dette er simpelthen lodret forkert. Sverige forbød forsamlinger over 50 og opfordrede til hjemmearbejde i størst mulig omfang. Samtidig skiftede gymnasier og universiteter samt øvrig voksenundervisning til fjernundervisning, hvilket dog blev ophævet efter sommerferien dvs. lidt senere end i Danmark. Og grundlæggende er det den strategi, man har fulgt lige siden, selvfølgelig og ikke mindst som i Danmark kombineret med vejledningen til befolkningen om, hvad vi hver især kan gøre for at nedbringe smitterisikoen.

Det tog lidt længere tid at få de svenske tiltag iværksat, og det er nok hovedforklaringen på det høje dødstal. Men herudover kan der også være et element af, at virussen simpelthen var mere spredt i Sverige, da man begyndte at reagere rundt omkring i Europa. Der er f.eks. også store forskelle mellem Tyskland og nabolandene Holland og Belgien.

Men alt dette er jo bagudskuende. I dag er det ærlig talt ret ligegyldigt, hvor få eller mange der døde i foråret, men mindre man primært er interesseret i at pudse en national glorie og pege fingre af andre.

Og faktum er, at både Danmark og Sverige lige nu har få alvorligt syge, hvorimod det eksploderer i en række andre europæiske lande. Ja faktisk efterhånden nærmest de fleste. Selv Tyskland har lige registreret det højeste daglige smittetal under hele pandemien, og i dele af Storbritannien og Frankrig er hospitalerne igen fyldt op og nærmer sig deres kapacitetsgrænse. Og det vel at mærke i lande, hvor der i foråret døde lige så mange som i Sverige.

Anne-Marie Krogsbøll

"Det tog lidt længere tid at få de svenske tiltag iværksat, og det er nok hovedforklaringen på det høje dødstal. "

Ja, præcis! - Det kan da godt være, at man i Sverige forbød store forsamlinger (og det burde man også have gjort herhjemme, det er helt rigtigt), men der var utroligt meget, man IKKE gjorde, og derfor gik det jo, som det gik. Og gradvist måtte man ændre strategi og blive mere aktiv/restriktiv.

Og nej, det er ikke ligegyldigt at skue bagud, for det er præcist det, vi kan lære af. Og læren er, at når smitten tager fat, så må man lukke ned og få styr på den. Man kan ikke satse på flokimmunitet.

At rigtigt mange lande - herunder Danmark OG Sverige - lige nu dummer sig, er så en anden ting. Pengemændene og lobbyisterne vandt, og slap smitten ud af sækken igen, og ingen tør åbenbart tage tyren ved hornene og gøre det nødvendige en gang til. Det er trist, men det ændrer ikke ved, at det var og er det rigtige at gøre, når man er ved at miste kontrollen.

Og den gamle traver med, at smitten var mere spredt i Sverige:
- ingen ved., om det forklarer noget som helst - det er mig bekendt ikke undersøgt.
- at smitten var mere spredt skyldtes jo også de manglende restriktioner i tide
- at Sverige har en langt mindre befolkningstæthed trækker i den modsatte retning, og burde i et vist omfang have beskyttet Sverige mod de høje dødstal.
- og "lige nu få syge" kan ikke bruges til ret meget - ingen siger, at det bliver ved, hvis ikke vi griber mere ind. Men vi har chancen for at lære af de andre landes fejltagelser - vi får se, om vi tager den chance.

"https://www.svt.se/nyheter/inrikes/tydlig-okning-av-covidpatienter-pa-iva

Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar

"Langt flere har haft Covid-19, er døde eller har langtidsvirkninger, i Sverige end i bl.a. Norge og DK."

Ja det er rigtigt, men det samme gælder for en lang række lande, som har været igennem hårde nedlukninger. Og den liste øges i øvrigt dag for dag. Snart kan vi også føje Polen til listen for nu bare at nævne det mest folkerige østland i EU:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/poland/

Anne-Marie Krogsbøll

" det samme gælder for en lang række lande, som har været igennem hårde nedlukninger."

En vigtig parameter er jo, HVORNÅR man lukker ned. Det skal gøres tidligt (som i Danmark) - ikke først, når tusinder er døde, og befolkningen er genneminficeret, for så har man jo i virkeligheden kørt en svensk strategi, indtil det blev for broget, og derefter en nedlukningsstrategi - og så kan man jo ikke sammenligne tilgangene.

Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar

Lars Hansen
Det er jo nemt at udråbe et land til en succes i håndteringen af corona, hvis man ikke må være bagudskuende ;-)

Ole Frank, Karsten Aaen, Eva Schwanenflügel, Anne-Marie Krogsbøll og Sören Tolsgaard anbefalede denne kommentar

"at Sverige har en langt mindre befolkningstæthed trækker i den modsatte retning, og burde i et vist omfang have beskyttet Sverige mod de høje dødstal."

Dette er endnu en myte, som bliver fremført gang på gang. Sverige er det mest folkerige land i Norden og har den største by Stockholm. Så alt andet lige er det forventeligt, at Sverige vil blive hårdest ramt af en pandemi, og at Finland og Norge vil blive mindst ramt.

Som en anden skribent humoristisk kommenterede i går, kunne man jo også i Danmarks areal medregne hele Grønland, og så ville Danmark have den laveste befolkningstæthed i Norden. Det er bare ikke særlig relevant, da der ikke bor nogen på indlandsisen, og tilsvarende bor der også kun meget få i den udstrakte svenske vildmark. Regnet i forhold til dyrket areal er befolkningstætheden i Sverige dobbelt så høj som i Danmark.

"Ift. antallet af døde ligger Sverige på niveau med Italien. Personligt synes jeg ikke, det ligner en succes."

Da COVID-19 kom frem, og nedlukningerne blev besluttet, var der mange, der talte om en dødelighed på omkring 3%. Hvis man lod pandemien rase nogenlunde frit, og halvdelen af befolkningen blev smittet, ville det svare til 150.000 døde i Sverige og 80.000 i Danmark. Set i det lys er både 6.000 døde i Sverige og 600 døde i Danmark bagatelagtigt lave tal og reelt set det samme.

Danmark har jo sågar haft lavere dødelighed i 2020 end i de foregående 5 år, hvilket ingen vel havde forestillet sig, da Mette F. tonede frem på skærmen 11. marts med sin alvorstunge tale til nationen, og et samlet folketing herefter kastede sig ud i et hæmningsløst forbrug af offentlige midler, hvis lige man aldrig har set magen til.

"At 6000 døde er det samme som 600 er der nok ikke mange pårørende, der vil være enige i...."

Ethvert dødsfald er altid tragisk for de pårørende. Det gælder også, når nogen dør af influenza eller kræft. Det ændrer bare ikke ved, at det officielle formål med nærmest at indføre undtagelsestilstand i Danmark var at undgå noget, der var meget værre end lad os sige 2.000 yderligere dødsfald.

Hvis man dengang havde stillet sig op og havde sagt "lad os gøre alt det her for at forlænge livet et par for et par tusinde gamle", så havde der ikke været den enighed og fravær af debat, som der var i begyndelsen. Debatten kom jo også senere, da det viste sig, at ulven var ret så tandløs, men den blev så i stedet til en debat om genåbning.

Anne-Marie Krogsbøll

Du må have en god spåkugle, siden du kan udtale dig om, hvor mange døde, der ville have været, hvis epidemien havde fået lov at brede sig, Lars Hansen..

Sören Tolsgaard, Eva Schwanenflügel og Rikke Nielsen anbefalede denne kommentar

https://nyheder.tv2.dk/udland/2020-10-15-nye-restriktioner-indfoeres-i-l...

"I London vil det fra lørdag være forbudt at samles med folk fra andre husstande indendørs. Forbuddet gælder både i private hjem og på beværtninger."

Velkommen til Corona-diktaturet. Nu venter jeg bare spændt på at høre, hvad straffen bliver for de formastelige briter, som drister sig til at besøge deres forældre eller drikke en kop kaffe på en cafe med deres veninde. Bliver det mon dødsstraf for landsforræderi, eller kan de nøjes med livsvarigt fængsel?

Og bliver det den britiske udgave af Gestapo, som skal rende rundt og stemme dørklokker for at checke, om der opholder sig nogen i en lejlighed, der ikke bor der, og som herefter skal slæbes væk til forhør i en mørk kælder? Og hvem bliver den første til at angive sin nabo?

Lars Hansen
Jeg synes, du har en noget kynisk tilgang til andre menneskers liv.
Er du villig til at ofre dit eget liv for Sveriges måde at håndtere corona på?

Ole Frank, Egon Stich, Sören Tolsgaard, Anne-Marie Krogsbøll og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

@Rikke Nielsen

Jeg forsøger at undgå at blive smittet, og skulle det ske, håber og forventer jeg, at jeg overlever. Det gør trods alt næsten alle under 70 år. Synes du det er en god ide at forbyde folk at mødes nogen uden for deres egen husstand i deres private hjem, som det nu sker i Storbritannien? Hvad mener du, at straffen bør være for overtrædelser, og ville du selv angive din nabo?

Frank Klevenhaus

Jeg så også den afgående biskop for Helsingør Stift , KRÆMME den nyvalgte for rullende kameraer.
Fy for fanden , da..

Eva Schwanenflügel, Karsten Aaen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"Bliver det mon dødsstraf for landsforræderi,"

Overtrædelse kan jo desværre godt indebære dødsstraf i sig selv.....

Jørgen Mathiasen

"Hvad mener du, at straffen bør være for overtrædelser, og ville du selv angive din nabo?"
Den slags spørgsmål kan man stille i et lille land. Tyske politikere kan ikke bede politiet om at løse sådan en opgave - den er for stor. Det er grunden til, at de appelerer til borgerne - den etiske indstilling er desuden stærkere end loven. Ud af ansvarlighed for medborgerne (et svensk udtryk!) skal man begrænse sine kontakter og sine rejseaktiviteter, og det er en meget stor del af befolkningen enig i. Så vidt jeg kan se af meningsmålinger i UK, er befolkningen der på samme linje.

Kim Folke Knudsen, Sören Tolsgaard, Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

Sider