Leder

Den anden coronabølge er her. Og Europa skæver misundeligt til Danmark

Det er en overset pointe i debatten om corona, at Danmark har haft en af de mindst indgribende nedlukninger i hele Europa
I Italien skal alle nu gå med maske i det offentlige rum.

I Italien skal alle nu gå med maske i det offentlige rum.

Yara Nardi

14. oktober 2020

Så er den her, den anden coronabølge.

Tirsdag var der krisemøder i både den franske og den hollandske regering, fordi coronasmitten er ved at komme ud af kontrol.

I Nordengland er hospitalerne tæt på at løbe tør for COVID-sengepladser. Madrid er i undtagelsestilstand. Cykelløbet Paris-Roubaix er aflyst, både Zlatan Ibrahimovic og Ronaldo har corona, og alene i Tjekkiet blev der mandag registreret 64 coronadødsfald.

Det gennemsnitlige antal nye smittede pr. dag er i Spanien, Storbritannien og Frankrig vokset fra cirka 500 i juli til over 11.000 i sidste uge, og det stiger stadig.

Over hele Europa kæmper politikerne nu for at undgå det værste: En nedlukning som i foråret. I stedet forsøger de sig med mindre og målrettede tiltag:

I Italien skal alle nu gå med maske i det offentlige rum. I de store franske byer er cafeerne lukket. I Belgien må borgerne kun omgås tre personer ud over deres familie, og alle skal arbejde hjemme.

En farlig dans

Europa ’danser’ med smitten, som man siger. Men dansen fungerer kun, hvis myndighederne rent faktisk indfører deres målrettede restriktioner, før virussen spreder sig for meget.

Den danske regering ser ud til at være lykkedes med netop det. Anderledes bekymrende ser det ud i lande som Belgien, Holland, Spanien og Frankrig – de har været sent ude.

Dansen kræver også et velfungerende bureaukrati, som kan teste, smitteopspore og behandle, og så forudsætter den også et minimum af tillid mellem borgere og myndigheder. En social kontrakt, som sikrer, at reglerne om masker, sprit og fysisk afstand overholdes. Indtil nu har pandemien vist, at Danmark stadig er bundet sammen af en stærk social kontrakt, sådan er det bestemt ikke alle steder i Europa.

Det er en ofte overset pointe i debatten om corona, at Danmark har haft en af de mindst indgribende nedlukninger i hele Europa.

I lande som Frankrig, Italien og Spanien har borgene i lange perioder ikke kunnet forlade deres eget hjem uden statens tilladelse! Andre steder har alle skullet gå med maske – også udendørs.

Alligevel mener nogle danskere fortsat, at den hjemlige coronaindsats har været en slags totalitær knægtelse af danskernes frihed. Betragtet fra Europa er sandheden nærmere omvendt: De fleste regeringsledere skæve misundeligt til Danmark, fordi vi både har haft få smittede og en mild nedlukning.

De kommende uger bliver afgørende. De vil vise, om Europa skal igennem endnu en lockdown.

 

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bent Gregersen
  • Kurt Nielsen
  • Svend Rasmussen
  • Troels Brøgger
  • Pietro Cini
  • Christian Mondrup
  • Carsten Hansen
  • Henrik Leffers
  • Steen K Petersen
  • Jane Jensen
  • Steffen Gliese
  • Jesper Eskelund
  • ingemaje lange
  • Alvin Jensen
  • Eva Schwanenflügel
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Marianne Stockmarr
  • Mads Greve Haaning
  • Poul Anker Juul
  • Carsten Munk
  • Anne-Marie Krogsbøll
  • Karen Grue
  • Thomas Tanghus
  • Katrine Damm
  • David Zennaro
  • Troels Ken Pedersen
  • John Scheibelein
  • Søren Dahl
  • Poul Anker Sørensen
  • Ete Forchhammer
  • Palle Yndal-Olsen
Bent Gregersen, Kurt Nielsen, Svend Rasmussen, Troels Brøgger, Pietro Cini, Christian Mondrup, Carsten Hansen, Henrik Leffers, Steen K Petersen, Jane Jensen, Steffen Gliese, Jesper Eskelund, ingemaje lange, Alvin Jensen, Eva Schwanenflügel, Maj-Britt Kent Hansen, Marianne Stockmarr, Mads Greve Haaning, Poul Anker Juul, Carsten Munk, Anne-Marie Krogsbøll, Karen Grue, Thomas Tanghus, Katrine Damm, David Zennaro, Troels Ken Pedersen, John Scheibelein, Søren Dahl, Poul Anker Sørensen, Ete Forchhammer og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

@Jørgen Mathiasen

Det var en satirisk kommentar til de efter min mening helt igennem forrykte regler i Storbritannien. Der er meget stor forskel på frivilligt at afstå fra sociale kontakter og at skulle vælge mellem at bryde loven eller slet ikke se andre mennesker.

Jeppe Lindholm

Lige nu er R(0) i Tyskland på 2,48 - Dvs. at 1 smittet smitter 2,48 andre. Det må være en ny verdensrekord for corona spredning. I august var R(0) i Tyskland 0,74.

- Denne her historie er langt fra slut. Vi er først i gang med første kapitel.

Anne-Marie Krogsbøll

Hvis dagens smittetal omregnes til, at man havde testet 55 000, som man gjorde for et par uger siden, så er dagens smittetal 689!

Det er godt nok også mange..... der er ingen nedgang i sigte, selv om nogen forsøer at bilde os ind, at kurven er stabiliseret.

Jørgen Mathiasen

@Lars Hansen,
det kan jo ikke være alvorligt ment, når man placerer Gestapo i UK etc., men den seriøse kerne i sagen er, at borgernes medvirken er altafgørende. Det var, hvad sundhedsminister Spahn sagde i går, og hvad forskerne i The Lancet også peger på, og jeg "skulle ville tro" at den svenske befolkning også kan se sig selv i den ansats. Det virkelige problem i UK er regeringens utroværdighed og dens håbløse håndtering af pandemien.

Steffen Gliese, Kim Folke Knudsen, Eva Schwanenflügel og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar

@Jørgen Mathiasen

Ja præcis. Borgernes medvirken er afgørende, og den opnår man ikke på langt sigt med diktatoriske tiltag som dem, vi har set i blandt andet Italien, Spanien, Frankrig og Storbritannien, hvor man har haft forskellige udgaver af deciderede udgangsforbud.

Det er netop det, som både Danmark og Sverige har gjort bedre, og som hele tiden har været kernen i den svenske strategi. Anders Tegnell har bekæmpet Ebola i Afrika, og der lærte han, at det, der virkelig nyttede, var at uddanne folk i, hvad de skulle gøre for at stoppe smittespredningen.

Med tiltag som dem i Storbritannien opnår man ulydighed og modstand, efterhånden som det går op for folk, at sygdommen i grunden ikke er særlig farlig for andre end gamle mennesker. Hvis jeg var ung i Storbritannien ville jeg da også tænke noget i retning af "fuck den regering", og mon ikke der bliver arrangeret nogle smug-fester her og der.

"Hvis dagens smittetal omregnes til, at man havde testet 55 000, som man gjorde for et par uger siden, så er dagens smittetal 689! Det er godt nok også mange..... der er ingen nedgang i sigte, selv om nogen forsøger at bilde os ind, at kurven er stabiliseret."

Jeg er desværre enig. Jeg ser også tegn på, at nedgangen i de danske smittetal er stoppet, og at den næste bevægelse bliver i opadgående retning. Som det udvikler sig i resten af Europa var det næsten også for godt til at være sandt, at de nordiske lande skulle kunne gå fri.

Kim Folke Knudsen

@Christian Bennike

Din bedømmelse af COVID19 er ligeså sikker som journalisten der bedømmer den 2 Verdenskrigs forløb i efteråret 1940.

Vi ved overhovedet ikke noget som helst om fremtiden med denne Pandemi heller ikke dig.

Det er et kunstigt begreb med den 2. bølge. Smitten stiger nu, fordi flere er vent hjem fra ferie fordi det bliver køligere og der bliver flere sociale begivenheder indendørs. Det er det som driver smitten op ad nu og det vil stå på gennem vinteren. I foråret 2021 vil der formentlig gå den modsatte vej og virus vil udvikle sig i et lavere tempo.

For øjeblikket er DK i gang med et eksperiment, der hedder vi vil have fortsat minkavl velvidende at smitte blandt dyrene galoperer afsted. Der er en ikke ringe risiko for, at virus muterer og vi står så med to virus fremfor en virus. Det vil forsinke vaccineprogrammerne ja med 7-8 måneder i forhold til de første udbrud af COVID19 i Danmark.

Det globale smittetryk er nu 3 gange hastigere end i maj måned 2020. Danmark: selvom Christian Bennike hævder det modsatte ligger ikke specielt godt i svinget. Vi har i September måned været det nordiske land med den hurtigste spredning af smitten. Nu ser det ud til at Sverige er ved at overhale os igen og ligge i spidsen. På Island er der 10 døde og der har ikke været nogen døde af COVID19 i flere måneder. Danmark er ikke noget foregangsland som du påstår, det er ren fantasi i dit danske journalisthoved. Smittetallene for såvel Finland som Norge ligger lavere end i Danmark. Vi har sværere vilkår, da vi er mere tætbefolket og da vi ligger op ad et Central Europa, hvor Pandemien nu ser ud til at gå den gale vej desværre.

Du fremstiller vores strategi som en indøvet dans om Corona. Tja sådan kan politikere jo fremstille en serie af beslutninger, som ikke nødvendigvis er særligt sammenhængende.

Et lyspunkt er for øjeblikket at dødeligheden målt som antal døde i forhold til antal registrerede smittede er faldet fra 4-5% i foråret 2020 til nu lige under 2%. Reelt er dødeligheden lavere, da der stadigvæk må være et vist antal COVID19 smittede, som aldrig registreres.

Bornholm og Samsø, samt de yderste kommuner på Nordsjælland, Halsnæs Kommune og Gribskov Kommune ligger gunstigt med smitteudbredelsen her i landet.

På Færøerne ser et omfattende test program ud til at være meget succesfuldt her fra min anerkendelse af færingernes indsats.

Jeg frygter oprigtig talt for Julen, fordi de mange selskaber og private julefrokoster nærmest er en garanti for at smittetrykket stiger yderligere i forhold til nu. Så står vi med en nytårshilsen fra COVID19, som kan vælte hele læsset. Jeg tror, at det bliver umuligt at lukke Julen ned af psykologiske årsager. Derfor er et scenarium, hvor Virus eksploderer omkring og efter Jul meget sandsynligt.

Denne virus er så smitsom, at den skulle have været standset inden den slap ud af Kina. På det punkt er jeg helt enig med Præsident Donald Trump. Nu er det desværre for sent ukrudtet har spredt sig over hele jordkloden. Det vil komme til at tage meget lang tid at drive COVID19 ud af Verdenssamfundet igen. Alene omfanget af Vaccineopgaven og dennes vedligeholdelse er enorm.

Jeg forventer at vi om 10 år også vil have restriktioner mod COVID19, fordi der hele tiden vil være smittelommer, som dukker op i forskellige lande. Forhåbentligt vil vi på det tidspunkt kunne leve en nogenlunde normalt liv her i Danmark uden alle de restriktioner, som er nu.

Men lad os lære af hinanden alle landene og se hvor den gode praksis fungerer. Det handler ikke om et hestevæddeløb det her. Det irriterer mig, at Christian Bennike gør det til det med hans påstand om at alle lande misundeligt kigger til Danmark. Jeg tror ikke det forholder sig sådan. Hvert land er optaget af sin egen kamp mod COVID19. Danmark er en lillebitte plet på Verdenskortet og mange udlændinge ved nul og niks om den danske indsats. Det er Christian Bennike, der tror at vi er verdensberømte, men dokumentationen den kan jeg ikke se for denne påstand.

Anne-Marie Krogsbøll, Jørgen Mathiasen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@ Kim Folke Knudsen

Enig i de fleste af dine betragtninger. Jeg irriteres også over, at der er så meget selvfed nationalisme i corona-debatten. Danmark var det af de nordiske lande, som tidligst så en stor smittestigning efter sommerferien, og har som konsekvens heraf allerede måttet indføre nye restriktioner. Så hvorfor skulle nogen kigge specielt misundeligt på Danmark og ikke på f.eks. Norge?

Hvad angår dødeligheden kigger du nok på globale tal? Der er højest usikre, da de afhænger så meget af, hvor der lige nu er mange smittede, hvor meget man tester i det land og så videre. Hvis vi tager tallene for nye smittede og nye dødsfald i Danmark siden 1. august, så er dødeligheden 0,3%. Reelt er tallet lavere, da det er mere sandsynligt, at symptomfri smittede ikke bliver testede, end at afdøde aldrig er blevet testet.

Hvad angår julefrokoster har min (offentlige) arbejdsgiver allerede aflyst dem, og mon ikke mange private arbejdsgivere gør det samme. Er der mere end 50 ansatte, kan de ikke gennemføres uden at overtræde forsamlingsforbuddet, så i et vist omfang giver det jo sig selv.

Og ja desværre synes effekten af vinteren eller indtil videre bare efteråret at være voldsom. Der er mange lande i Europa, hvor kontakttallet er røget over 2, og hvor udviklingen i antallet af smittede dermed er lige så hurtig som, da det hele startede i foråret. Det virker uundgåeligt, at en række lande kommer til at indføre nye restriktioner. Man kan så blot håbe, at det bliver gjort på en mere intelligent måde end i foråret, men ser man på f.eks. Storbritannien er selv det nok for optimistisk.

Anne-Marie Krogsbøll

I det store hele enig, Kim Folke Knudsen. Men jeg tror, behovet for at rose os selv bunder i en frygt for, at andre tilgange, som spejder efter flokimmunitet, eller som bare lider af socialdarwinisme, skulle få overhånd i debatten - oh ve og skræk for den tanke. Så hellere fremhæve det, som trods alt er gået bedre i Danmark end i mange andre lande.

"Denne virus er så smitsom, at den skulle have været standset inden den slap ud af Kina."

Ja, det havde været dejligt - men nu er det vores eget ansvar, for vi har jo vore egne "food-markets" i form af minkfarmene, som lige nu forstærker og forværrer epidemien og kan spænde ben for evt. vacciner, og som også i fremtiden kan visse sig at være arnesteder for NYE vira af samme alvorlighed for hele verden. Vi er selv skurkene nu.

Og kineserne (whisteblowers) begyndte trods alt på et tidligt tidspunkt at advare verden om, at der var noget alvorligt på vej, og de tiggede os om at tage det alvorligt - det gjorde vi (vore sundhedsmyndigheder) så IKKE - de ville ikke lytte, de var klogere end kineserne, mente de selv, og kunne sagtens styre corona-bæstet. Så i den forstand er det selvforskyldt, at virus nåede at få så godt fat i verden og herhjemme. Ikke engang da Italien begyndte at bukke under, ville vi tage det alvorligt herhjemme. Vore myndigheder bærer et tungt ansvar i denne sammenhæng, og jeg håber, at de på et tidspunkt faktisk bliver stillet til ansvar.

Hykleriet e tommetykt herhjemme - hvis vi ikke får stoppet de farme (og måske også svinefabrikkerne), kan vi ikke fremover tillade os at skælde ud på de asiatiske food-markets.

Jeg tror ikke man skal hæfte sig så meget ved, at COVID-19 sprang fra dyr til mennesker i Kina. Næsten 20% af klodens befolkning bor i Kina, og alene af den årsag er det mere sandsynligt, at et spring sker i Kina end på eksempelvis Island.

Jeg ved ikke, om det havde være muligt at inddæmme virus i Kina, når den er så smitsom. Regeringer i andre lande har jo ikke haft den store succes, siden de "overtog" den, så må den baggrund skal vi nok holde op med at pege fingre af kineserne. Hvis springet var sket i USA eller Europa, havde forløbet nok været det samme.

Jørgen Mathiasen

Det havde næppe været muligt at inddæmme virus til Kina. Endnu mens Lone Simonsen var studerende var det almindelig visdom i det biologiske miljø, at menneskets rejseaktiviteter kan sørge for en global udbredelse af en sygdom, og siden da har vi fået »globaliseringen«.

Man kan beholde reserver af smitte, hvis man ikke bekæmper viruset i fattige lande. Det har en konsekvens for omgangen med en mulig vaccine, men får også en til at tænke på, at politik/interesser i nogle tilfælde kan få mennesker til at optræde på den mest stupide måde, som tænkes kan. Nogle af os ville derfor sætte pris på det, hvis den amerikanske præsident blev udskiftet.

"Lige nu er R(0) i Tyskland på 2,48 - Dvs. at 1 smittet smitter 2,48 andre. Det må være en ny verdensrekord for corona spredning. I august var R(0) i Tyskland 0,74."

Der er desværre mange andre lande i Europa, der kan "prale" af høje R(O) tal for øjeblikket. Frankrig har desuden lige sat ny Europa-rekord med 30.000 påviste tilfælde på blot en enkelt dag, så de "fører" stadig klart over deres gamle fjende mod øst.

Anne-Marie Krogsbøll

Men vi kunne bestemt have begrænset smittens fremmarch i Danmark betydeligt, Jørgen Mathiasen. Jo mindre smitte, jo lettere er det at håndtere.

I øvrigt enig...

Jørgen Mathiasen

@Krogsbøll
Den nationale taktik har jeg ikke vurderet og kommer heller ikke til det.
Christian Drosten har i et interview fortalt om sine tanker i januar. For en mand af den kaliber er det forskellen mellem det ansvarspådragende og det ansvarsfrie, om han vælger verbet »er« eller »kan blive«. Hvis han i januar valgte »være«, da han fik oplysningerne fra Kina, betyder det, at han vidste, at en pandemi var på vej. Og så er det ansvarspådragende a tie stille.
Vi andre kan nøjes med mindre forpligtende hypoteser.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg er ikke helt med, Jørgen Mathiasen. Jeg kender ikke Christian Drosten, men vi fik nok advarsler herhjemme til, at vi kunne have handlet anderledes og mere fornuftigt - ud fra et forsigtighedsprincip. Vore myndigheder valgte at lukke øjnene, indtil de fik vredet armen om på ryggen af regeringen.

Jørgen Mathiasen

Hvis jeg husker rigtigt, var det Sars-viruset, Drosten fik skovlen under, men det kan man google, sammen med alt det andet, der er at sige om ham. Han er virolog på Charité, professor, rådgiver for kansleren og det meste af Forbundsrepublikken. Han kan ikke nøjes med at have en privat mening, men det behøver man ikke at forklare et lys i den styrke. Denne gang har han tværtimod kastet sig ud i folkeoplysningen.

Anne-Marie Krogsbøll

Artiklen kan stærkt anbefales - men er skrap kost. Eks:
"However, the high infection rate across the country was the underlying factor that led to a high number of those becoming infected in care homes. Many sick elderly were not seen by a doctor because the country’s hospitals were implementing a triage system that, according to a study published July 1 in the journal Clinical Infectious Diseases, appeared to have factored in age and predicted prognosis. “This likely reduced [intensive care unit] load at the cost of more high-risk patients”—like elderly people with confirmed infection—dying outside the ICU.” Only 13% of the elderly residents who died with COVID-19 during the spring received hospital care, according to preliminary statistics from the National Board of Health and Welfare released Aug."

@Anne-Marie Krogsbøll

Jeg synes nu ikke, den artikel er særlig skrap kost. Den er det seneste i en lang række debat-indlæg fra forskere, som mener, at bekæmpelse af COVID-19 bør prioriteres meget højt. For mig at se er den væsentligste mangel i artiklen, at den slet ikke forholder sig til den stigning i smittetallene, som vi nu ser i samtlige lande i Europa.

For med den stigning var nedlukningerne jo ikke nogen endelig løsning. Bolden blev blot sparket længere ned ad vejen, og en række lande står nu med præcis det samme dilemma som i foråret. Og selvom smittetallene også stiger i Sverige, er Sverige meget langt fra at være det land i Europa, som lige nu befinder sig i den værste situation.

Men grundlæggende er det en underlig bagudrettet diskussion, da alle lande i Europa nu i praksis følger den samme strategi. Sverige forbereder sig på om nødvendigt at indføre yderligere lokale restriktioner, og andre lande forsøger så vidt muligt at undgå omfattende nedlukninger.

I flere lande er situationen dog nu så slem, at de har set sig nødsaget til alligevel at gribe til meget vidtgående tiltag som udgangsforbud. Og personligt er jeg da glad for, at jeg ikke bor i et af de lande. Derimod er der ikke længere nogen nævneværdig forskel på at bo i Sverige eller Danmark. Smittetallene er omtrent ens, så den vigtigste forskel er, at man i Danmark skal bruge mundbind i bussen, og man skal tage hjem fra sin tur i byen senest kl. 22.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg ved jo, at du ser sådan på det, Lars Hansen :-) Helt i orden.

Til alle jer andre: Det er en fantastisk artikel, som fuldstændigt klæder Sveriges strategi af til sokkeholderne, og afslører den kynisme, pengefiksering, misinformation af befolkningen, som strategien er båret af. Jeg forstår ikke, hvis Tegnell og FHI kan slippe fra den udhængning med karrieren i behold. Det BØR de ikke kunne. Én ting er at have en holdning - en anden ting er at skjule sandheden for offentligheden.

Et citat:
"Emails obtained by one of the authors through Freedom of Information laws (called offentlighetsprincipen, or “Openness Principle,” in Swedish) between national and regional government agencies, including the Swedish Public Health Authority, as well as those obtained by other journalists, suggest that the goal was all along in fact to develop herd immunity. "

Et mere:
"Dr. Michael Broomé, the chief physician at Stockholm’s Karolinska Hospital’s Intensive Care Unit, says his department’s patient load tripled during the spring. His staff, he says, “have often felt powerless and inadequate. We have lost several young, previously healthy, patients with particularly serious disease courses. We have also repeatedly been forced to say no to patients we would normally have accepted due to a lack of experienced staff, suitable facilities and equipment.”

Og et mere:
"On Aug. 13, Tegnell said that to recommend masks to the public “quite a lot of resources are required. There is quite a lot of money that would be spent if you are going to have masks.” Indeed, emails between Tegnell and colleagues at the Public Health Agency and Andreas Johansson of the Ministry of Health and Social Affairs show that the policy concerns of the health authority were influenced by financial interests, including the commercial concerns of Sweden’s airports."

Og et mere:
"As early as January, the Public Health Agency was warning the government about costs. In a Jan. 31 communique, Public Health Agency Director Johan Carlsson (appointed by Löfven) and General Counsel Bitte Bråstad wrote to the Ministry of Health and Social Affairs, cautioning the government about costs associated with classifying COVID-19 as a socially dangerous disease: “After a decision on quarantine, costs for it [include] compensation which according to the Act, must be paid to those who, due to the quarantine decision, must refrain from gainful employment. The uncertainty factors are many even when calculating these costs. Society can also suffer a loss of production due to being quarantined [and] prevented from performing gainful employment which they would otherwise have performed.”
(Så meget for den "evidens" disse myndigheder læne sig op ad - deet er økonomisk evidens, ikke sundhedsfaglig)

Og det værste er, at vi ville være gået samme vej herhjemme, hvis ikke regeringen havde taget roret. SST ville gerne være gået Tegnell-vejen, og har jo jævnligt rost FHI. Og jeg tror, at SST's afvisning i månedsvis af mundbind og aerosolsmitte ligner FHI's beregnende "Det er for dyrt", og at man i et eller andet omfang har koordineret på det punkt. Det viser med al tydelighed, at vi ikke kan stole på vore sundhedsmyndigheder. Hvad der gælder for Tegnell, gælder sandsynligvis også for SST bag kulisserne.

Anne-Marie Krogsbøll

Og endnu en gang, Lars Hansen: Det er ikke nedlukningen, den er gal med, men at man genåbnede for hurtigt og på hasarderet måde, lod pengemændene vinde, og gik Sveriges-vejen. Og det hævner sig nu. En ordentligt gennemført nedlukning ville have reddet os fra den nuværende rodede situation.

Ole Frank, Kim Folke Knudsen og Egon Stich anbefalede denne kommentar
Jørgen Mathiasen

Det er rigtigt at forholde sig til den svenske erfaring, men vi er i mellemtiden et andet sted.

Til Frankfurter Allgemeine Zeitung har Christian Drosten sagt, at de lokale forholdsregler (teste og opspore) virker stadigt mindre effektivt, og læserne af FAZ tror for 45%s vedkommende, at der vil komme en ny, stor nedlukning. 43% tror det modsatte.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/christian-drosten-zu...

Det vil nok interessere i Sverige, når Drosten siger, at man ikke kan afskærme ældre komplet. Hans råd er at føre lister over kontakter og at begrænse kontakter i det hele taget. Det er nogenlunde, hvad de ansvarlige ministerpræsidenter har gjort ved at skærpe incidens-grænsen til 35:100.000 og nedsætte størrelsen på de tilladelige gruppestørrelser.

Kim Folke Knudsen og Anne-Marie Krogsbøll anbefalede denne kommentar
Anne-Marie Krogsbøll

"de lokale forholdsregler (teste og opspore) virker stadigt mindre effektivt"

Ja, det er klart, at jo flere smittede, jo vanskeligere bliver den opgave - til sidst går det ikke...

Det gælder også herhjemme..

Kim Folke Knudsen og Jørgen Mathiasen anbefalede denne kommentar

Faktum er, at et stort antal af de lande, som var hårde nedlukninger i foråret, lige nu er i fuld gang med at opbygge flok-immunitet, selvom det ikke var deres erklærede hensigt. Sverige har derimod det femte laveste antal nye smittetilfælde i EU. Danmark og Tyskland ligger også i den lave ende, hvorimod Benelux-landene og Frankrig igen er trukket i førertrøjen, ligesom i foråret. Den helt store højdespringer er dog Tjekkiet.

https://www.berlingske.dk/samfund/se-listen-saa-lave-er-danmarks-smittet...

Anne-Marie Krogsbøll

"Faktum er, at et stort antal af de lande, som var hårde nedlukninger i foråret, lige nu er i fuld gang med at opbygge flok-immunitet"

Mange af de lande lukkede ned alt for sent i foråret, genåbnede for hurtigt og for uforsigtigt, og er nu igen var for sent ude med at handle ift. accelererende smittetal. Det er klart, at det kommer til at koste mange syge og døde.

Mht. Sverige så må vi jo se, hvordan det går. Og sverige er jo faktisk på vej med ret skrappe foranstaltninger....

Det korte af det lange er, at det ikke er muligt at holde smittetallene nede alene ved at teste og opspore smittekæder. Dette kan give et bidrag, men det kan ikke stå alene. Det må kombineres med enten restriktioner, som vi kan leve med at have i årevis, og/eller en vis grad af naturlig immunitet.

Problemet er dermed ikke, at nogen lande har "åbnet for hurtigt", men at de har haft for stor tiltro til, at testning er et mirakel-middel, som løser alt. Det gælder også for Danmark, som f.eks. nåede at hæve grænsen for forsamlinger til 500, før man måtte slå bak igen.

Tjekkiet blev som de andre østlande lukket ned i foråret, før de overhovedet havde et betydende antal smittede. Jeg husker indslag fra TV2 om en ung kvinde fra Prag, som var "corona-turist" i Stockholm med sin rige hollandske kæreste. De var "flygtet" til Stockholm, fordi alt var lukket i Prag.

På det tidspunkt var der cirka 10 COVID-19 dødsfald om dagen i Tjekkiet, da det var værst. Nu er der over 50, og tallet stiger stadig. Men Tjekkiet nåede da at fejre deres "sejr over corona" med et langbord og at blive fremhævet af skribenter på Information som et land, der havde klaret det rigtig godt.....

Anne-Marie Krogsbøll

"Det korte af det lange er, at det ikke er muligt at holde smittetallene nede alene ved at teste og opspore smittekæder."

Helt enig - det ville have krævet en mere konsekvent indsats, når smitten blussede op, og ikke ønsketænkning.

"Det må kombineres med enten restriktioner, som vi kan leve med at have i årevis, og/eller en vis grad af naturlig immunitet."

Nej - det findes ikke - vi kan ikke leve med de restriktioner i årevis, Det vil hele tiden løbe fra os, og blive meget dyrere og mere uudholdeligt, end at slå smitten ned hårdt en gang for alle (så langt ned, at vi faktisk har en chance for at følge med med testning og opsporing). Den naturlige immunitet er 10 fugle på taget - måske kommer den aldrig, og den vil koste mange tusinde døde.

"Problemet er dermed ikke, at nogen lande har "åbnet for hurtigt", men at de har haft for stor tiltro til, at testning er et mirakel-middel, som løser alt. Det gælder også for Danmark, som f.eks. nåede at hæve grænsen for forsamlinger til 500, før man måtte slå bak igen."

Hvilket er det samme som at åbne for hurtigt...

Ja, Tjekkiet har også dummet sig big time... Folk forstår ikke, hvor alvorligt vi er nødt til at tage denne virus, i lang tid - ellers tager den r.... på os.

Vi kommer også til at dumme os igen. Nu er man igang med at spinne 6-700 nye smittede om dagen som "stabilitet" og "kontrol over situationen". Det er en lodret løgn - det har intet med stabilitet og kontrol at gøre, det er nederlag og stilhed før stormen. Vi kan ikke leve med de smittetal ret længe uden at risikere, at det hele ved den mindste uopmærksomhed eller yderligere åbning eksploderer igen - måske endda lige så slemt som i andre europæiske lande.

Vi gjorde det godt med nedlukningen, men holdt ikke længe nok ud - nu dummer vi os i den grad.

Anne-Marie Krogsbøll

Et eksempel på, hvor utroligt dumme mennesker kan være - selv dem, som anser sig som "the top of the crop":
https://politiken.dk/udland/art7964368/%C3%98strigsk-minister-coronasmit...

Min vrede er ikke rettet mod den konkrete minister - når først man deltager i den slags, kan man ikke selv styre ret meget af smitterisikoen. Men hvorfor i alverden arrangerer man fysisk fremmøde, når man ved, hvor farligt det er? Endnu et eksempel på, at der bare hele tiden er nogen, som anser sig som hævet over at blive smittede?

MF havde i dette tilfælde ret: Man skulle have holdt det som videomøde!

Som andre former for pest rammes tætbefolkede områder hårdt - det gælder også Corona
Danmark Sverige og Norge er små befolkninger med få små storbyer en højt specialiseret og digitaliseret arbejdsstyrke med digitaliserede arbejdspladser og mange privatbilister - Og har derfor nemmere ved at begrænse smitte
Der er ikke meget grundlag for at begrænse brug af specialister på tværs af landegrænser når man samtidig lader landbruget frit importere illegal arbejdskraft til mink skov gartneri og svineindustri -

Mange af os ser frem til at Corona stopper mishandling af dyr på tværs af landegrænser det gælder både grise og mink
Vi skal alligevel have stoppet det overforbrug af natur rent drikkevand og biodiversitet der ryger med i købet når 60% af vores areal udnyttes til intensiv dyrkning af dyrefoder

Det kan vi takke et resolut og handlekraftigt Socialdemokrati for og statsminister Mette Frederiksen. Ingen anden. Og sædvanen tro, som det er sket så ofte før i Danmark.

Hver gang det brænder på kan danskerne regne med Socialdemokratiet. Ikke mindst, når der skal ryddes op efter en borgerlig regering.

Jesper Frimann Ljungberg

@Jeppe Lindholm
Jup, du kan regne med Partiet Socialdemokraterne.

Når der skal skæres i de sociale ydelser,
Når der skal sælges ud af offentlig vital infrastruktur
Når danskernes rettigheder skal begrænses
Når miljø og klimatiltag skal syltes.

Partiet Socialdemokraterne har haft travlt med at afskaffe meget af det som Partiet Socialdemokratiet kæmpede for.

// Jesper

Anders Reinholdt, Kim Folke Knudsen og Ebbe Overbye anbefalede denne kommentar
Kim Folke Knudsen

@COVID19

Sygdommen er forfærdelig den værste katastrofe siden den 2. Verdenskrig. Siden i går er der registreret over 11.000 dødsfald som er COVID19 relateret. I.alt +1.332.470 døde på hele vor Jord.

I Danmark døde 69 personer i Oktober måned og nu i November måned er vi oppe på 49 afdøde personer. Inden jul fortsætter historien med høj risiko for at diverse julearrangementer og julefrokoster får epidemien til at gå amok herhjemme hen over nytår og i begyndelsen af Januar måned 2021. Hvis det går som jeg frygter, så slipper vi ikke med 2-4 døde i døgnet.

I Danmark kører vi en strategi som er half and half Swedish. Jeg priser mig lykkelig over at bo i et land, som ikke har kastet sig ud i eksperimentet flokimmunitet med COVID19. Se til Brasilien der kan resultatet aflæses.

I Norge har de 298 døde.I Sverige har de 6.225 døde.

Hvis jeg var svensker ville jeg stille spørgsmålet ?, hvorfor denne store forskel på to næsten ens nordiske velfærdsstater. Ja Gøteborg og Stockholm er større end Oslo og Bergen, men den forskel berettiger ikke til den eklatante forskel i antal døde.

Norge har gjort det eksemplarisk og den svenske strategi er for dyr. Der er alt for mange døde som følge af forsøget på ikke at være for restriktive. Nu er svenskerne ved at komme lidt til fornuft med forsamlingsforbud på mere end 8 personer på offentlige arealer.

Herhjemme er der en for ringe lokal indsats. Flere kommuner har incidenstal på over 300, det er 250 mere end de tyske myndigheders mål for deres smitteudredelse på landsplan. Hvorfor bliver det ikke rustet mere op i kommunerne med øget testkapacitet og lokal nedlukning der, hvor situationen ser ud til at være løbet løbsk. Herlev Kommune og Lyngby Taarbæk Kommune for øjeblikket. For en uge siden var det adskillige Vestegns kommuner. Vallensbæk har før haft et incidenstal på over 400 tilfælde pr. 100.000 indbygger over 7 dage.

Der er for mange muligheder stadigvæk for at holde møder på arbejdspladsen og klumpe sammen med smitterisiko. Ansatte skal testes ja, men det skal ske i arbejdstiden. Arbejdsgiverne skal forpligtes til via et tillæg til Hovedaftalen at optræde COVID19 ansvarligt overfor deres medarbejdere. Måske skal der ekstra lovgivning til så deres ansvar præciseres.

COVID19 ramte personer med langtidsskader på vejrtrækning, hukommelse kognition med videre, skal kunne indstilles til en førtidspension uden dikkedarer. Hvis arbejdsgiveren ved uforsvarlig optræden har forårsaget sygdommen skal der gøres et større erstatningsansvar gældende.

Danmark er ikke et foregangsland i bekæmpelsen af COVID19. Der skal vi til Det Fjerne Østen se f.eks til Syd Korea. De har haft 28.998 COVID19 syge og 494 døde. Danmark har haft 65.067 COVID19 syge og 768 døde. Befolkningen i Syd Korea er 8,8 gange større end i Danmark.

Flere af landene i Det Fjerne Østen har erfaring med SARS1 virus som nu ser ud til at give dem gode resultater i smittebegrænsning af COVID19

Men vi ligger heller ikke i bunden der hvor alt sejler derud af.

Jeg håber at vi står vinteren igennem uden, at det hele ramler om ørene på os.

Hvis vi kan holde smitten nede her i denne vinter, så har vi sandsynligvis en næste vinter 2021 til 2022, hvor vacciner kan hjælpe os med at få lidt af vores normale tilværelse igen.

Kim Folke Knudsen

@Anne Marie Krogsbøll 16 Oktober 2020 kl 13.07

Jeg opfordrer alle til at læse Anne Maries kommentar og research på det svenske eksperiment.

Her i debattråden.

Meget relevant stof.

Tack så mycket Anne Marie.

VH
KFK

Troels Brøgger

Det er ganske tydeligt at "antivaxxerne" i denne tråd fortrinsvis har økonomiske og hedonistiske motiver, ingen nævnt ingen glemt man kan hurtigt finde dem, der er heldigvis kun et par stykker. Jeg priser mig lykkelig over at os der kan kende forskel på vigtigheden at få repareret en maskine eller kunne tage til sit hus i Luxembourg, og så det at et medmenneske unødigt skal miste livet, heldigvis er i flertal. Men jeg er da ked af at jeg ikke kan besøge min svigerfamilie i Sverige det skal der ikke herske tvivl om:)

Troels Brøgger

Og flokimmunitet er en skrøne. Ellers ville den almindelige vinterinfluenza jo for længst være historie som det hedder på ameridansk. Tak til Christian Bennike for den positive indfaldsvinkel mens vi venter.

Jesper Frimann Ljungberg

@Troels Brøgger
“Og flokimmunitet er en skrøne.”

Der er mange videnskablige termer og fænomener vi har måtte lære under den her epidemi. Og flokimmunitet er en af dem. Og bare fordi du siger det, så betyder det ikke at hele epidemi videnskaben tager fejl. Jeg tror ikke du forstår begrebet helt. Der er mange gode gennemgange af hvad det er på f.eks youtube.
At sige at flokimmunitet ikke findes er ikke korrekt, for hvis det ikke gjorde var vi uddøde for længst.

// Jesper

Jesper Frimann Ljungberg

@Kim Folke Knudsen
Anden bølge er jo netop fordi det bliver koldere folk klumper sammen, lufter mindre ud, Corona virus (der er mange) og vira i åndedrætssystemet følger alle et mønster. Der dog 'dæmpes' af den flokimmunitet vi har over for de enkelte vira. Der er normalt en her i efteråret, med corona vira, og så er der en efter Jul (influenza) og en i senvinteren/foråret (parainfluenza).
Det er alt sammen noget man kan læse sig til, eller gøre som jeg gør. Se en youtube video med en anerkendt international forsker.
Der ligger på SSI's hjemmeside flere tekster, grafter mv. der viser, hvordan disse vira normalt opfører sig i Danmark. Vi er også i Danmark en af de internationale knudepunkter pga. vores ekspertise i bekæmpelsen af Influenza.
Og Influenza er farlig, man skal forstå at en virus, som vi har både immunitet i befolkningen OG et stort vaccinations program i Danmark og Europa (og til dels verden) stadig dræber rigtig mange mennesker på verdensplan hvert år (~650.000 om året).

Det som jeg bliver harm over er at når vi nu er førende inden for bekæmpelse af f.eks. influenza, hvorfor lytter vi så ikke til de folk, der hvert år med stor succes bekæmper denne virus ?
Hvorfor insisterer vi på, at lade politikere, deres ministerier, Management konsulent firmaer, lobbyister og andre der vil spinne guld på det her, diktatorisk sætte dagsordnen.
Hvorfor insistere vi ikke på at de skal lytte til fagkundskaben ?

Hele den her Mink situation, er det jo tydeligt, at den nok aldrig var opstået, hvis man havde lyttet til fagkundskaben og fortsat med at slå smittede besætninger ned, og så indført et forbud efter pelsningen af de farme, man havde verificeret ikke var smittede.

I stedet er der nu kaos, hvor det er helt klart, at der pelses smittede mink. Ellers så var pelserierne jo nok ikke fuld af smittede medarbejdere. Det er jo helt klart tydeligt, at der kages rundt i tingene. Og at det ikke er sundhedfagligheden der er i højsædet.

// Jesper

Kim Folke Knudsen

@Jesper Frimann Ljungberg 18 November 2020 kl 08.43

Gode pointer i dit indlæg tak for det.

Tak for dine præcise informationer om influenza epidemier og enig i vigtigheden i at drage erfaringer af disse i forhold til COVID19.

Jeg savner, at vi mere målrettet på Kommune niveau eller kommune klynge niveau griber ind med lokale restriktioner i de områder: hvor incidenstallet over en periode f.eks overstiger 300 selvfølgelig med en ledsagende konkret vurdering af smitteudbruddet er det opstået et sted eller mange steder. Så kunne vi lokalt lukke ned i en kortere periode med yderligere restriktioner og tage toppen af tilvæksten i smitteudbredelse. Samtidig undgår vi at belaste andre områder af Danmark med restriktioner, som virker meningsløse, hvis smitten er meget lav. Eksempelvis har Samsø i en periode næsten ikke haft nogen smittede personer. Hvorfor skal de så gå med mundbind i en butik ?

Jeg er helt og aldeles enig med dig i Mink Sagen. Tænk hvis de havde lagt en linje med nålestiksoperation mod de syge besætninger og isolation fuldstændig af medarbejdere og minkavlere. Så tror jeg ikke vi havde stået i denne situation nu.

Det er Enhedslisten og Peder Hvelplund der stiller de rigtigt gode spørgsmål. Hvorfor gik der så lang tid inden Regeringen tog højde for de gentagende advarsler om smittespredningen fra Mink til menneske i Nordjylland ? Desværre er dette spørgsmål nu ved at drukne i de borgerlige partiers vrede over den manglende bemyndigelse og efterfølgende forsøg på at placere et ansvar hos Statsminister Mette Frederiksen.

Jeg håber, at Enhedslisten ikke slipper denne sag, for det er vigtigt at vi lærer af denne manglende målrettede indsats mod de syge minkbesætninger.

Minkvarianter af virus kan stadigvæk komme ind i Danmark overført fra mennesker som rejser til og fra lande med minkbesætninger.

VH
KFK

peter juhl petersen

Nej,-det er vel egentlig ikke nogen overset pointe at Danmark er duksen i forhold til coronahåndtering.
Det er blot lidt tys-tys, og ikke noget der bliver talt og skrevet ret meget om her til lands.
Det interesserer nemlig ikke medierne synderligt, som meget hellere vil finde hår i suppen, og på det nærmeste udelukkende nedgør og kritiserer alt det som udlandet helt åbenlys misunder os.
Såmænd helt forståeligt at de virker noget uforstående, fordi deres restriktioner, forordninger og lovindgreb jo tilmed er langt mere restriktive og omfattende end vores,- uden at det af den grund fører til samme gode resultat som vores.
Men så længe vi har en så en alt dominerende borgerlig presse som sætter dagsordenen og vel langt henad af vejen misbruger coronapandemien til at formidle en politisk ideologisk agenda og nærmest at føre valgkamp på, så skal vi ikke forvente at det misforhold at udlandets tanker om os ,ikke matcher vores egen.
Det skal den alt mere enøjede og også kulørte hjemlige presse nok sørge for.

Steen K Petersen

@ peter juhl petersen
Tak for din gode analyse af pressens medskyldighed i den nuværende situations, selv denne avis er skyldig.
At tænke sig, Danmarks gode indsats ikke bliver talt op, vi viser verden hvordan man skal bekæmpe COVID-19 se det er en eventyrfortælling, midt i det morads en stor del af verden pt oplever.

Mads Kjærgård

#Lars Hansen
Præcis ja, det ER ikke lykkedes, at stoppe andre sygdomme, men hvorfor har man ikke prøvet? Der dør flere af influenza, så.....? Og masker virker jo nu beviseligt ikke, så hvorfor? Hvorfor er du så vild med at blive trådt på! Har du nogensinde tænkt på, at det er Neoliberalismen, der trækker store og dybtgående spor!

Jesper Frimann Ljungberg

@Mads Kjærgård
Du ved godt, at hvis vi ikke havde vacciner og flokimmunitet over for influenza, så havde vi en værre omgang end vi har nu med COVID-19 hvert år.
Og Influenza modsat COVID-19 tager ikke næsten kun de gamle, den har det også med at tage børn og unge.

Så vi bekæmper influenza hvert eneste år, år ud og år ind.
// Jesper

Sider