Leder

Bidens anerkendelse af det armenske folkemord handler om alt andet end armenerne

Der var en anden dagsorden under Joe Bidens tale på årsdagen for det armenske folkemord: Opfør dig ordentligt, Erdogan
Joe Bidens tale blev hyldet af folk på gaden foran Den Tyrkiske Ambassade i Washington D.C. på årsdagen for det armenske folkemord.

Joe Bidens tale blev hyldet af folk på gaden foran Den Tyrkiske Ambassade i Washington D.C. på årsdagen for det armenske folkemord.

Joshua Roberts

Udland
28. april 2021

Den tyrkiske regering har udadtil reageret bistert på den tale, præsident Joe Biden holdt lørdag. Her mindedes han på vegne af det amerikanske folk alle de armeniere, der omkom med det folkemord, der blev indledt for 106 år siden.

Nemlig den 24. april 1915, da den daværende osmanniske regeringschef Talaat Pasha beordrede politiske ledere og intellektuelle i Istanbuls armenske mindretal arresteret som potentielle forrædere. De blev mistænkt for at være i ledtog med tsarens Rusland, hvilket blev optakt til de massakrer i Anatolien, som mere end 30 lande (men ikke Danmark) officielt har stemplet som ’folkemord’. Og hvor antallet af ofre for terrordrab, dødsmarcher, kulde og sult, svinger mellem 300.000 og 1,5 millioner alt efter tyrkiske eller armenske kilder.

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Kasper Pedersen

Kollektiv Holocaustbenægtelse er ligesom lidt yt.
I 2021 kalder man en spade for en spade og et folkemod for et folkemord!
Kom i gang Danmark, Tak!

Steen Sommer, Steffen Gliese, Jacob Schmidt, Estermarie Mandelquist, Peter Beck-Lauritzen, Jesper Sano Højdal, Gert Romme, Gitte Loeyche og Mads Greve Haaning anbefalede denne kommentar
Atilla Thcengiz

At benævne de tragiske begivenheder som fandt sted i Anatolien under 1. Verdenskrig som Holocaust er et skændsel og har intet sagligt, dokumentarisk og historisk belæg. Ydermere er det et typisk vestligt forsøg på at "rense" sig fra noget så grusomt som Holocaust som VIRKELIG fandt sted på Europæisk territorium ved at påstå: nå ja vi var ikke det første... Næ I må heller kigge jeres Big Brother i sømmene:

70 millioner Indianer
35 millioner slaver fra Afrika
350.000 døde i Hiroshima & Nagasaki
4 millioner i Korea
5 millioner i Vietnam
flere millioner i Mellemøsten & Nordafrika osv. osv.

Nej, nu må I virkelig holde op. Vesten bør være taknemmelig for at have sådan en som Erdogan, og egentlig var det US og EU som hjalp ham til magten. Tyrkiet burde lukke alle amerikanske baser i landet som man gjorde i 1975 som svar på Bidens politiske forvrængning af historiske begivenheder.

Kasper Pedersen

Erdogan ser alt, Erdogan hører alt, også på Information.
Ja, det er tragisk, at tyrkerne begik folkemord på 1.500.000 kristne Armeniere.

PS: Holocaust betyder: "drab eller ødelæggelse i stor målestok"

Steffen Gliese, Jacob Schmidt og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar
Atilla Thcengiz

Det er meget tragisk at ca. 400.000 kristne og 300.000 muslimer omkom under borgerkrigslignende tilstande i det østlige Anatolien under 1. Verdenskrig. Det er et faktum veldokumenteret i Sovjetiske såvel som Tyrkiske arkiver og velverificeret af diverse historikere. Lad det heller være op til de professionelle historikere om at komme med en vurdering end et politisk motiveret dom fra Biden og lignende. Det var for det meste armeniere i det østlige Tyrkiet som blev udsat for TECHIR-politikken (altså deportation) fordi de befandt sig i front området ift. russerne og det er en velkendt og velpraktiseret politik ift. 5. kolonne aktiviteter under krig. US har f.eks. samlet mange amerikansk-japanere i KZ- lejre under 2. verdenskrig. Osmannerne var et rige under opløsning takket være angreb fra hele Vesten plus Rusland og præget af fattigdom og mange sygdomme og epidemier, så det er noget urealistisk at skulle forvente bedre vilkår for dem under deportationerne, DESVÆRRE!!!

Kort sagt: der er tale om DEPORTATION og IKKE HOLOCOAUST.

Atilla Thcengiz

Big Brother var mere ment ift. magt og ikke overvågning. Erdogan har været utrolig heldig takket være en historisk uduelig opposition. Det skal nok lykkes det anatolske folk at komme af med ham forhåbentligt meget snart. Så jeg er nok ligeglad med om at Erdogan også overvåger Information ;-)

Kasper Pedersen

"Deportation" min bare.
Det hedder Dødsmarch og Folkemord.
Godt, vi har den danske sygeplejerske og missionær Maria Jacobsen, der overværede dødsmarcherne som førstehånds vidne. Hende stoler vi mere på en Erdogans forløjede tyrker-propaganda:

"Mange af mændene er dræbte, Kvinder og unge Piger er blevet skændte [voldtaget] af Soldater, mange er blevet taget til tyrkiske og kurdiske Hjem.
Da de efter ugers og maaneders Lidelser og Farer naaede hertil, blev mændene og drengene som var blevet tilovers taget fra dem og puttet i Fængsel her, hvad betyder at de skal dræbes.
Kvinderne bliver holdt her nogle Dage, og de tyrkiske Mænd gaar hen og udser sig de kønneste Koner og Piger, som de saa tager med hjem til deres Harem, de syge som ikke kan gaa bliver taget ud og ført til en Kirkegaard hvor de faar Lov at ligge til de dør.”"

Det er nok lidt træls for en tyrker, at erkende at oldefar var folkemorder og sex-slaveejer i bedste (værste!) ISIS-stil, men det er jo samme erkendelse den tyske befolkning lever med og forhåbentligt lærer af.

https://folkedrab.dk/artikler/maria-jacobsen-dagbog-fra-det-armenske-fol...

Steen Sommer, Nike Forsander Lorentsen, Steffen Gliese, Jacob Schmidt og Kenneth Jacobsen anbefalede denne kommentar
Kenneth Jacobsen

Beklageligt at dokumentationen er så overvældende og solid. Der var mange vidner (udover armenierne selv!). Karen Jacobsen var kun en af dem. Flere danskere var der i forvejen, ikke for at genere, men for at hjælpe befolkningen i en for alle svær tid. At beklikke dem er en meget sølle strategi. Ligesom at henvise til at "I har selv gjort det værre" - selvfølgelig frikender det ikke tyrkere og kurdere, at andre folkedrab er sket - hvad man taler om her, er det 20. århundredes første organiserede folkedrab. Som rigtigt nok er en forfærdelig skamplet på det tyrkiske og kurdiske (undskyld, bjergtyrkiske) folk. Hvad der udgør en væsentlig forskel? Det at dette folkedrab stadig benægtes. Selv idag. Det forlænger smerten, men også skammen.

Steen Sommer, Nike Forsander Lorentsen, Kasper Pedersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Atilla Thcengiz

Man bør ikke sammenblande Deportation med Holocaust. Deportations politikker blev også anvendt i stor skala i Balkan (for at fordrive muslimer), i Kaukasus (for at fordrive circassians) og i Krim hvor hele den tatarske befolkning blev deporteret til øvrige tyrkiske republikker fordi Stalin mente at de måske ville kunne samarbejde med tyskerne under 2. verdenskrig. Der er altså ikke tale om en systematisk, velplanlagt og velgennemført total udryddelse af hele folkeslag som jo netop var tilfældet med Indianere og Jøder. Armeniere i det østlige Tyrkiet var forvist til Syrien & Libanon som dengang hørte til Osmanner riget og hvor der i forvejen var mange forskellige slags kristne minoriteter.

Kasper Pedersen

Så nu kalder du det planlagte Holocaust på Armenierne for "deportation"
Det hedder Dødsmarch og Folkemord!

Folkemordet på jøderne i kz-lejrene var måske bare et beskæftigelsesprojekt med fri kost og logi og gratis aflusning?
Folkemordet i Cambodia var måske også bare en ferietur i det fri med ophold i landlige omgivelser?
Gulag er måske en slanke-terapeutisk foranstaltning for overvægtige russere?
Folkemordet på 8.000 bosniske mænd var måske bare et paintball game, der gik lidt over gevind?

Holocaustbenægtelse i 2021?
Er I virkeligt ikke kommet længere?!?!?!

Få lige læst op på historien, fx i de links vi har angivet, tak!

Steen Sommer, Steffen Gliese og Dan D. Jensen anbefalede denne kommentar
Daniel Joelsen

Det er interessant hvordan propaganda er med til at blæse visse begivenheder op, hvis de passer i vores fortælling. Lige i øjeblikket er det vel Tyrkiet, Kina og Rusland, som er prygelknabe.

Men jeg husker masseødelæggelsesvåbene præsenteret i FN af Colin Powel, babyer der blev kastet i luften af Irakere under første golfkrig, syriens kemiske våben og serbiske modbydelighedder penslet ud på TV. Alt det imens kroater, bosnier og kosovoer gik fri, Rwanda myrderier fik lov at ske grundet manglenede rettidigt indgriben fra Frankrig/Belgien/EU, myrderier/tortur i Irak og Afghanistan som kun afsløredes når whistleblowere kom frem (tak Assange), massebomning af Yemen og EU's støtte til fundamentalister i Syrien.

I øvrigt var folkemordet i Armenien også med til at lægge grundstenen for FN på en måde, grundet Fridtjof Nansen's interesse for flygtninge og Armenien samt hans stilling som første flygtningekommisær i League of Nations.

I mine øjne er de allesammen uhyrligheder, men medierne behandler disse meget forskelligt - specielt de "statsmanipulerede" medier som fx BBC og nu vel også DR, mens de skriftlige medier ofte ukritisk genfortæller.

Hanne Utoft, Mikael Velschow-Rasmussen og Atilla Thcengiz anbefalede denne kommentar
Atilla Thcengiz

Om jeg var Biden så ville jeg nok støtte en politik om at DEPORTERE alle danskere til Grønland som straf for den skandaløse danske samarbejdes politik med Nazisterne som var med til at forlænge sidste verdenskrig unødigt. I bør også være taknemmelige for at Sovjet forlod Bornholm som gestus for jeg ved ikke hvad...

Det er noget af en udfordring at diskutere med folk med manglende sans for LOGIK, og som ikke kan finde ud af hvad DEFINITIONEN er på Deportation og Holocaust.

Atilla Thcengiz

@DJ

Meget enig i din kommentar, men det er stadig langt ude at betegne deportationen af armeniere som bevidst folkemord. Muslimer havde i århundreder levet i fred side om side med de kristne (armeniere såvel som grækere) i Anatolien, ja det var faktisk et vellykket eksperiment og erfaring om "parallel-samfund" indtil det imperialistiske Vesten - trods sine adskillige fejlslåede korstog som betød forfærdelige lidelser for de anatolske folkeslag - pludselig igen dukkede op i slutningen af det 19. århundrede. Konsekvenserne af ulykkerne fra korstog mentaliteten bliver ved med at hobe sig op i Den Nære Østen med stor genklang i Europa i form af flygtningekrisen.

Kasper Pedersen

Fredelig sameksistens er ingen garanti mod folkemord.

Europas jøder levede relativt sikkert indtil Hitler besluttede sig for at myrde 6 millioner.
Cambodia var et fredeligt land indtil Khmer Rouge myrdede 3 millioner.
Rwanda var relativt fredeligt indtil hutuerne besluttede sig for at myrde 800.000 tutsier på blot tre måneder.
Og endelig var, som du selv siger, lille asien relativt fredeligt indtil tyrkerne med hjælp fra kurderne besluttede sig for at begå folkemord på 1.500.000 Armeniere.

Maria Jacobsen:
"Det (er) ganske tydelig at Meningen med deres Afsendelse er det Armeniske Folks Udryddelse."

Aage Meyer Benedictsen:
"Det var "en rystende forbrydelse, muligvis den største i verdenshistorien: Forsøget, planlagt og udført med koldt blod på at myrde et helt folk, armenierne"

Tyrkernes leder Talaat Pasha indrømmede selv:
Talaat stated his aims of annihilating the Christians of Turkey under the cover of World War I:
"Turkey is taking advantage of the war in order to thoroughly liquidate its internal foes, i.e., the indigenous Christians"
"the work must be done now, after the war it will be too late.
" we have already disposed of three quarters of the Armenians"
"The question is settled, there are no more Armenians"
"They are practically all dead now"

Som sagt Holocaust betyder: "drab eller ødelæggelse i stor målestok"

I 2021 er Holocaustbenægtelse skammeligt!

Atilla Thcengiz

Jøder i Europa har sådan set sjældent kunnet live side om side i fred med de kristne, de var konstant udsat for adskillige pogrommer fordi en eller anden idiot mente ditten eller datten om deres skyld for Jesus død. Det at konvertere til kristendom var heller ikke nogen redning fra Inquasition tortur, og mange jøder fra Det Fundamentalistiske Katolske Spanien og Frankrig søgte ly hos Det Osmanniske Imperium i det 15. og 16. århundrede, og mange af dem fik husly i Selanik hvor jøder efterhånden udgjorde ca. 1/3 af indbyggertallet. Selaniki var datidens svar på NewYork!!!

Og hvad skete der så? Grækerne og øvrige Kristne som var pissesur over Jødernes nye status i Det Osmanniske Imperium tog hævn ved at udrense Selanik for jøder ved at udlevere dem til den Nazistiske Besættelsesmagt. Er der en klokke der ringer for DK?

Atilla Thcengiz

Ja, Holocaust og min bare… osv. US og EU - de ultramoderne korsriddere - har intet moralsk belæg, befæstning og ret til at udtale sig om noget som helst om de store tragiske begivenheder som fandt sted i Anatolien fra 1914 til 1923 . Biden og hans company kan rende og hoppe ligesom hans ligesindede gjorde i 1975 efter at Tyrkiet lukkede og slukkede for US militærbaser og udviste al US-militær personale som modsvar på US-sanktioner om TYRKERNES Operation Fred i Cypern i 1974.

Kasper Pedersen

Whataboutism hjælper ikke på din ynkelige Holocaustbenægtelse!
Du må ligesom tyskerne lære at leve med det faktum, at oldefar var sex-slaveejer og folkemorder!
Og se så at komme videre, tak!

Steffen Gliese

ja, Tyrkiets kolonialistiske ambitioner er åbenbart kun slumrende.

Atilla Thcengiz

Ja, ja tag det nu roligt. Det var ikke min oldefar der samarbejdede med Nazi Tyskland, men din egen, hvorimod den moderne tyrkiske republik igen tog imod jøder som IGEN og IGEN var på flugt fra de såkaldte kristne.

Atilla Thcengiz

Albert Einstein var en af dem som blev officielt inviteret og garanteret asyl hos den nye tyrkiske republik, men han valgte US og New York. Hvis vi stadig havde Selaniki ville han måske have ombestemt sig ;-)

Atilla Thcengiz

Og hvorfor er det et problem når TYRKERE intervenerer for at forhindre folkedrab som det var tilfældet i Anatolien og Cypern?

Kasper Pedersen

Whataboutism hjælper stadig ikke din ynkelige Holocaustbenægtelse.
Godt for dig, at vi befinder os i Danmark, hvor den slags ikke er forbudt - men det gør det naturligvis ikke mindre forkasteligt og skammeligt at benægte tyrkernes Folkemord på 1.500.000 Armeniere!

Atilla Thcengiz

Dogu Perincek vandt en retssag over for The Swiss hos Den Europæiske Domstol for Menneskerettigheder ifm. YTRINGSFRIHED ift. det såkaldte folkedrab på armeniere. Det hjælper ikke en dyt at du ytrer skjulte trusler, og Mette kan slet ikke redde dig ved at indføre et lovforslag om det at kritisere Israel er anti-semitisk virksomhed for min oldefar samarbejdede slet ikke med Nazi Tyskland ;-) Jeg kan og vil blive med at kritisere Israel såvel som de neo-liberale kors riddere så længe jeg synes at det bør gøres for at kunne live en bedre verden.

Du er selv absolut YNKELIG.

Kasper Pedersen

Ligesom Dogu Perincek har du har lov til at fremsætte falske påstande i ytringsfrihedens navn - det gør dem bare ikke sande!

Så du er velkommen til benægte tyrkernes Folkemord på 1.500.000 Armeniere.
Du må også gerne benægte Hitlers Folkemord på 6.000.000 Jøder.
Du fortsætter bare med at fremsætte falsk påstande, som du lyster - det må du gerne i ytringsfrihedens navn.

Det gør bare ikke din Holocaustbenægtelse sandfærdig, det gør heller ikke din Holocaustbenægtelse mindre ynkelig!

Atilla Thcengiz

Folkemord er absolut en seriøs sag og de ansvarlige bør bringes for en domstol for at få udmålt deres straf og afbøde for det. Holocaust på Jøder var juridisk velverificeret og stadfæstet ved Nürnberg, det er veldokumenteret og der hersker ingen som helst tvivl om at det fandt sted. Det forholder sig noget anderledes ift. det armenske spørgsmål hvor der er gået meget politik i det end sandhed, jura, historisk ekspertise og objektivitet.

Den progressive tyrkisk-armenske intellektuel og journalist Hrant Dink mente heller ikke selv at der var tale om folkemord og arbejdede meget hårdt på at genetablere fred og bro mellem tyrkere og armenere til trods for den forgiftede atmosfære. Men han blev dræbt af folk med tilknytning til Gülenister og CIA.

Hanne Utoft

"Men jeg husker masseødelæggelsesvåbene præsenteret i FN af Colin Powel, babyer der blev kastet i luften af Irakere under første golfkrig, syriens kemiske våben og serbiske modbydelighedder penslet ud på TV. Alt det imens kroater, bosnier og kosovoer gik fri, Rwanda myrderier fik lov at ske grundet manglenede rettidigt indgriben fra Frankrig/Belgien/EU, myrderier/tortur i Irak og Afghanistan som kun afsløredes når whistleblowere kom frem (tak Assange), massebomning af Yemen og EU’s støtte til fundamentalister i Syrien."

De er altid mere end 2 sider af historien og dens krige/fortrædeligheder - og/men den skrives oftest af dens sejrherrrer. Det ærgerlige er, som det atter demonstreres i indeværende kommentartråd, at der sjældent er vilje til brede, åbne debatter og gensidig nysgerrighed når historien og krigenes perspektiver/nuancer indgår i de offentlige samtaler - og det understreger vor umodne kultur. Desværre - og heldigvis, for så ved vi jo at vi skal have gjort noget ved den.

Hanne Utoft

Som et eksempel på misinformation, der lynhurtigt bruges i offentlige samtaler - og som meget let kan ske, når konsensus i de offentlige samtaler på forhånd har udpeget skurken: I 2020 forlød det i vore store medier at Rusland/Putin havde sat dusører på amerikanske tropper i Afghanistans hoveder, således at Talebankrigerne blev ekstra motiveret for at myrde amerikanere i landet. Joe Biden brugte denne fortælling, som lynhurtigt blev kolporteret som et faktum (i medierne sagdes det tilmed at nyhedsmedier havde 'bekræftet' at fortællingen var sand) - og Demokraterne brugte den skånselsløst til at udpege Trump som upatriotisk, i og med at han skulle være blevet briefet om fortællingen og undladt at reagere. Trump på sin side benægtede at historien var sand, hvilket af Biden og toneangivende medier blev set som bekræftelse på at Trump var/er en patologisk løgner (hvilket næppe er langt fra sandheden). For få dage siden blev det så offentligt kendt at historien ikke er bekræftet, at den er lidet troværdig - og hvorfor bliver dette mon offentligt kendt i tilknytning til at Biden annoncerer amerikansk tilbagetrækning fra Afghanistan? Kan det tænkes at fortællingen ellers ville stå i vejen for tilbagetrækningen? Under alle omstændigheder, så viser hele affæren om disse 'russiske dusører' hvor ualmindeligt forsigtigt og kritisk demokratier skal forholde sig til enhver magthavers udmeldinger - og hvor ualmindeligt ringe de vestlige demokratier er til dette. Selvransagelse og selvkritisk praksis kan kun anbefales, foruden naturligvis oplysning.

Kenneth Jacobsen

Men, Hanne, de eksempler, du citerer Atilla for, er der vel næppe mange her, der bestrider - det er jo ikke just hemmeligheder for de fleste. Problemet er at de bruges som en solid omgang whataboutism, somom det skulle kunne tage gassen ud af Det Armenske Folkemord. Jeg aner ikke, hvad du peger på, når du taler om mangel på vilje til en bred og nysgerrig debat, med mindre selvfølgelig at du taler om det evindelige forsøg på at nedtone nævnte folkedrab. En øvelse tyrkiske debattører iøvrigt er ganske ene om. Er det hvad du mener med at sejrherrerne skriver historien, kan du måske være venlig at se bort fra dette indlæg.

Og så vil jeg undlade at kommentere på den pludselige inddragelse af amerikansk indenrigspolitik.

Hanne Utoft

Kenneth Jacobsen, jeg citerede Daniel Joelsen - og det er desværre ikke min erfaring at danskerne, hverken her på Information.dk eller andre steder, er opmærksomme på at opløsningskrigen i Jugoslavien hvilede på en syndebuk-udpegning af serberne - som bl.a. blev muliggjort og fuldbyrdet af svært selektiv og forvanskende dækning i Vestens toneangivende medier.

"Jeg aner ikke, hvad du peger på, når du taler om mangel på vilje til en bred og nysgerrig debat, med mindre selvfølgelig at du taler om det evindelige forsøg på at nedtone nævnte folkedrab. En øvelse tyrkiske debattører iøvrigt er ganske ene om. Er det hvad du mener med at sejrherrerne skriver historien, kan du måske være venlig at se bort fra dette indlæg."

Hvad betyder det at sejrherrerne skriver historien? Det betyder bl.a. at massakrerne på armenerne blev nedtonet i fortællingen om det moderne Tyrkiet, som tog form efter 1. verdenskrig - og det betyder at Biden nu kan skrive historien om det humanistiske USA ind på scenen ved at anerkende massakrerne som folkedrab, fordi det tjener andre formål for Biden-administrationens politikker.

Det betyder også at vi ikke idag har en kritisk debat af Bidens præsidentskab i Vesten, selvom der er tale om en politiker, som har flere krigsforbrydelser på samvittigheden og bestemt har vist sig upålidelig adskillige gange gennem sin politiske karriere.

Min iagttagelse af de fraværrende, nysgerrige debatter understreges i øvrigt af din sidste ytring; jeg inddrog såmænd blot inderigspolitiske hensyn fordi Biden selv tog temaet om Trumps utroværdighed, manglende patriotisme og samarbejde med Putin iht. fortællingen om dusørerne op i den amerikanske valgkamp - uden at han siden er blevet holdt op på at han løb med tomme rygter/fabrikerede fortællinger. Jeg kan da kun anbefale at man anskuer dette med kritisk nysgerrighed, fordi dette (sammen med mangt og meget andet) indikerer divergerende/dobbelte standarder i vort såkaldte demokratis check and balance-mekanismer.

Kenneth Jacobsen

Ja, hovsa, og undskyld til alle nævnte parter for min fejltilskrivning af citatet, en dum svipser fra min side.

Angående krigen i Jugoslavien er de fleste vel klar over, at andre end serberne begik krigsforbrydelser? Men vel også at det var serberne, der var den udfarende part efter diverse løsrivelser, besiddende en stor og afgørende del af hærens maskinel? At der var flere til at danse, fritager ikke serbiske politikeres ultranationalisme fra at være en overordentligt væsentlig udløser og fremskynder af etnisk udrensning, nej.
Jeg har lagt mærke til den bestandige kritik mod det amerikanske etablissement, som du næsten altid fremfører i diverse tråde, således igen også i denne. Jeg tror ikke, at du finder de største fans af feks det demokratiske parti her, selvom det ofte kommer til at lyde sådan. Kritik af Biden som præsident er dog muligvis en smule på forkøb efter 100 dage i embedet - og stort set meget få udenrigspolitiske initiativer. Han vil fuldføre tilbagetrækningen fra Afghanistan, men hvad ellers? Paris-aftalen? Selv har jeg misset den store nyhed om, at putins dusører er et falsum, men måske kan du hjælpe mig dér? Uanset hvad kan man vel sagtens bebrejde trump hans manglende reaktion på forlydenderne, for vidste han bedre, havde han vel også skyndt sig at sige det, såsom det om ikke andet var og blev en væsentlig nyhedshistorie, som enhver præsident pinedød burde og skulle forholde sig til? Dét gjorde han ikke, og det faldt smukt ind i et veletableret mønster fra hans side, som handlede om at stryge autokrater med hårene, ja ligefrem indgå i kærlighedsforhold med dem (undtaget Kina) - i accentueret forskel til allierede, som gennem 4 år fik på puklen. Her ér der altså en meget væsentlig forskel mellem de to sidste præsidenter, og at ikke i det mindste foretrække Biden fremfor Trump er efter min mening en noget verdensfjern omgang gas. Naturligvis er den nuværende regering ligeså "amerikansk" som alle tidligere, og vi bør ikke tro, at hverken Clinton, Obama eller Biden ikke har snavs på samvittigheden, thi hvordan undgå det på den post? Alligevel, hvordan på nogen måde sammenligne Trump og Biden, uanset hvad USA de sidste 50 år har bedrevet?! Kritisk stillingtagen er af det gode, men det er ikke klogt at grave sig ned i den anden grøft. Med Biden har verdenssamfundet trods alt fået håb om en vis rationalitet, som var ganske fraværende under Trumps styre. Med mindre man var en del af hans indercirkel eller tyran et eller andet sted på kloden.

Mht det med sejrherren er vi da vist enige?

Kenneth Jacobsen

Eller rettere: hvordan mener du at vide, at anerkendelsen af folkedrabet blot er et spørgsmål om at tilgodese andre dagsordener? Jovist er det en nærliggende tanke, at det er et gok i hovedet til Erdogan, men hvorfor pinedød mistro intensionen om endelig at ændre på et misforhold, som ellers just af politiske grunde ikke hidtil har været god tone? At afskrive det som hulsalig pleje af humanistiske ideer, lyder for mig som blot og bar kynisme. Hvilket bestemt kan være på sin plads, hvis man har læst på lektien, men som vel i vid udstrækning ligeså godt kan ramme hvadsomhelst. Tag undskyldningen til Godhavn-drengene: på sin plads, endelig - eller blot socialdemokratisk imagepleje? Et spg om blåt eller rødt udgangspunkt?

Hanne Utoft

"Angående krigen i Jugoslavien er de fleste vel klar over, at andre end serberne begik krigsforbrydelser? Men vel også at det var serberne, der var den udfarende part efter diverse løsrivelser, besiddende en stor og afgørende del af hærens maskinel?"

Hvad der ofte udelades af fortællingen er at disse løsrivelser var i modstrid med den jugoslaviske forfatning, som af en række hensyn (herunder etniske) foreskrev en demokratisk og grundig proces ved løsrivelser fra Jugoslavien. Men da nationalistiske/etnocentriske kræfter i dels Slovenien, men særligt i Kroatien, fastholdte at de ville løsrive sig ensidigt - og i øvrigt barslede med love som ville marginalisere serbiske etniciteter, var kursen mod konflikt sat. Og da Tyskland lynhurtigt anerkendte løsrivelserne i Slovenien og Kroatien, var scenen sat for krig.

Noget lignende gentog sig i Bosnien, hvor krigen udløstes af Izetbegovic' afvisning af et fredsforslag, alle parter havde samarbejdet om. Det viste sig senere at Izetbegovic var blevet opfordret til at droppe fredsforhandling af den amerikanske ambassadør, som repræsenterede Clinton. Dermed var scenen i Bosnien sat for krig.

Det er helt korrekt at serberne i specielt Bosnien rådede over hovedparten af det militære apparat - men det skal altså med at opløsningskrigen aktivt indledtes af fortrinsvist radikale nationalister/etnocentristers forsætlige forfatningsbrud og understøttedes af vestlige statsmagters indblanding, selvom den første større militærmanøvre i krigen(e) var på serbisk initiativ i Slovenien.

Det kan ikke understreges nok, hvilken forskel det ville have gjort, såfremt de vestlige magter fremfor indblanding havde insisteret på en FN-fastholdelse af den jugoslaviske forfatnings bestemmelser, hvor hensynet til en fredelig og helhedsorienteret proces var indlejret - netop fordi bevidstheden om de historisk betingede risici for etnocentrisk/religiøs konfliktudvikling havde været til stede under hele udviklingen af Jugoslavien. Og vi bliver som demokratisk samfund fattigere, hvis vi forstår udviklingen på 7 linjer, som fokuserer på at serberne slog først og var stærkest militært, når serberne i øvrigt også var dén part, som led de største tab under krigen(e) - og desuden havde forholdsmæssigt langt flere fordrevne borgere end de øvrige parter (sammenlign f.eks. faldet i antal af etniske serbere i Kroatien efter krigen med det langt mindre fald i etniske kroater i Serbien).

Du skriver om de serbiske ultranationalister, men du skriver ikke om de kroatiske og muslimske. Du skriver ikke om importen af bl.a. afghanske mujahedinere til de bosniske militsers kampgrupper, eller om de vestlige brud på våbenembargoerne. Og dette gør vore toneangivende historiefortællere og medier heller ikke, og hvis undtagelsesvist - kun i få passager. Hovedfortællingen, altså dén som gentages oftest og vil blive husket i den folkelige fortællings referencer, er at serberne slog først, at de var stærkest og farlige, folkemordere og etniske udrensere par excellence, men at der naturligvis også var uheldige elementer blandt frihedskæmperne.

Det samme er sket iht. Syrien, hvor omtalen af Assad som kemisk krigsfører mod egen befolkning er etableret som et faktum i den vestlige folkefortælling - trods en stærkt kontroversiel bevisførelse. Imens er det eneste velundersøgte tilfælde af mulig, kemisk krigsførsel under den snart 9 år lange krig blevet centrum for en heftig offentlig kritik af OPCW's rapportering - fremført af dets egne fageksperter ... og støttet af en lang række anerkendte fagpersoner og notabiliteter fra bl.a. FN-regi. En sådan kritik hverken kan eller må siddes overhøring - men ikke desto mindre udskammes den af vestlige FN-kommissærer og OPCW's ledelse som russisk propaganda, til trods for at den fremføres af anerkendte, vestlige videnskabsmænd, herunder bl.a. OPCW's egne eksperter som selv var i Syrien for at undersøge åstedet og beviserne for det angivelige kemiske angreb. Og tilmed tager ingen større vestlige medier sagen op, hvormed fraværet af kritisk praksis iht. vore demokratiske institutioners integritet m.m. demonstreres - ligesom fraværet af folkelig debat af et så væsentligt spørgsmål er eklatant. Men i forhold til Syrien, så har de allerfleste hørt - og anerkender - at Assad har brugt kemiske våben mod egen befolkning ... ligesom det er hørt og anerkendt at serberne var de værste, og de endeligt ansvarlige, for Jugoslaviens opløsningskrig.

Er vi fortsat enige om sejrherrens historieskrivende dynamikker?

Mht. Trump/Biden, så er jeg enig i at Bidens præsidentskab vil være at foretrække frem for Trump, men fraværet af kritisk diskussion af at valget skal ske mellem to elendigheder er et voldsomt problem. Nok vil Biden se sig mere for, før han godkender krigsforbrydelser - men på den anden side har han jo allerede godkendt én, nemlig bombning af syriske, og angiveligt iranske, styrker inde i Syrien. Mener du at en sådan handling angiver at vi har med en redelig og fremsynet præsident at gøre? Angrebet var også en overtrædelse af den amerikanske forfatning, på samme vis som Trump overtrådte forfatningen flere gange.

Sammenligninger mellem politikere skal efter mine begreber fortrinsvist ske iht. deres realpolitikker, uanset hvad man personligt synes om dem. Og jeg har meget svært ved at forstå at oplyste mennesker med historisk forståelse/viden ikke demonstrerer en 'kritisk stillingtagen' til Biden og dennes historik - som bl.a. indebærer kritisk stillingtagen til hans krigsforbrydelser, hans militarisering af politiet, hans forbindelser til Wall Street og olieindustrien, hans tough on crime, hans løgne og hans mange løftebrud (herunder hans embedstid i Obama-administrationen, hvor deklarerede at man betingelsesløst ville trække sig ud af Afghanistan i 2014). Biden har i øvrigt også besluttet at øge det amerikanske forsvarsbudget, trods Trump-administrationens i forvejen vanvittige øgninger af dette. Biden bygger videre på Trumps mur. Biden fastholder stort set samme indgang til migrantproblematikken ved den mexikanske grænse som Trump havde. Der er nok at sammenligne på, hvis man iagttager realpolitikken.

Hér er i øvrigt en henvisning til den fallerede dusørfortælling, som NSA i øvrigt kritiserede helt fra starten: https://www.justsecurity.org/71220/unpacking-the-national-intelligence-c...

Hanne Utoft

Hov, Biden har også oplyst at man fortsat vil sanktionere mod Iran, mod Nicaragua, mod Syrien og mod Venzuela - og naturligvis Kina og Rusland, hvor der trappes op. Realpolitisk viser han dermed en hensigt, og metoderne er for en dels vedkommende krigsførsel mod befolkninger i lande, som ikke adlyder amerikansk politik (og som dermed beskydes med anklagende fortællinger, stråmænd af enhver art, som kan legitimere politisk/strukturel og militær vold). Hvis det er denne 'amerikanske' politik, du henviser til, kan jeg kun undre mig over at Bidens fingeraftryk giver håb om 'rationalitet'.

Hanne Utoft

"Tag undskyldningen til Godhavn-drengene: på sin plads, endelig - eller blot socialdemokratisk imagepleje? Et spg om blåt eller rødt udgangspunkt?"

Begge dele, men under alle omstændigheder kan vi jo se i realpolitikkerne at de dobbelte standarder råder - og at empatien og omsorgen er selektiv. Tag Biden, som ikke kritiserer Saudi-Arabiens totalitarisme og ekstremisme - men som gerne kritiserer politiske modstanderes. Tag Mette Frederiksen, som ift. danske børn i Syrien - men allervæsentligst, alle børn som er ofre for krigen i Syrien, ikke finder anvendelse for den etik, hun overfor Godhavn-drengene excellerer i. Det er ikke et spørgsmål om blå eller rød stue/ideologi; det er et spørgsmål om politisk kynisme og hensynsløshed. Opportunisme og korrumpering af værdier.

Atilla Thcengiz

Puha Hanne, du er godt nok utrolig. Det tog mig noget af en del af Uzo/Raki her i den hellige Ramadan måned at gennemlæse og fatte de væsentlige pointer i dine indlæg. Måske skulle du tage noget lære af Noam Chomsky ift. en mere simpel og pædagogisk stil og fortælling for os noget mindre intelligente væsener ;-)

Hanne Utoft

Atilla Thcengiz, tak for at du tog dig tiden - og det glæder mig at mine pointer gav mening for dig. Mht. pædagogik og stil, så skriver jeg altså bare ... lige som alle I andre vel gør. Jeg er ikke ansat som hverken pædagog eller lingvistiker på Information.dk - og indholdet er det væsentlige.