Leder

Terroristernes triumf var, at de fremkaldte det værste i os

Det, der for 20 år siden var en kamp på verdensmarkedet for vores principper imod Kina, ignorerede vi, mens den front mod terroristerne efter 11. september, som ikke behøvede være det, blev en krig mod terror. Vi har tabt dem begge
Meget af det, vi sagde, vi ville forsvare i kampen mod terror, har vi tolereret langsomme svækkelser af, skriver Rune Lykkeberg.

Meget af det, vi sagde, vi ville forsvare i kampen mod terror, har vi tolereret langsomme svækkelser af, skriver Rune Lykkeberg.

Sofie Holm Larsen

Udland
11. september 2021

To begivenheder i 2001 kom til at definere det nye århundrede. Den ene gjorde vi alt for meget ud af, den anden alt for lidt. Vi, det store kollektive vi, misforstod dem begge med den triste konsekvens, at vi i dag er mindre frie samfund.

Den ene var terrorattentaterne i USA, som fandt sted for 20 år siden lørdag. De forvandlede vores egne flyvemaskiner til våben mod os og vores fjernsyn til terrorforstærkere, de gjorde os bange. 

Men det var ikke attentaterne, der endte med at terrorisere vores samfund og udfordre vores principper. Det var vores egen reaktion: »Lige fra 11. september er terror blevet taget langt mere alvorligt, end det fortjener«, som Francis Fukuyama har sagt: »Det er på mange måder reaktioner på den forestillede trussel om terror, som skaber store problemer – og ikke terrorismen selv.«

 

Få overblik og analyser af vor tids største og vigtigste begivenheder.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Angrebet på WTC var jo et modangreb over den amerikanske understøttelse af diverse autokratiske systemer, især Saudi-Arabiens, som i deres øjne stod/står i vejen for et reelt muslimsk samfund på deres egen jord.

Angrebet på WTC var jo et modangreb over den amerikanske understøttelse af diverse autokratiske systemer, især Saudi-Arabiens, som i deres øjne stod/står i vejen for et reelt muslimsk samfund på deres egen jord. Hvis man skal være meget krakilsk.

Alvin Jensen, Jan Jensen og erik pedersen anbefalede denne kommentar

Mon ikke at de 11 terrorister i de 4 cockpits på deres vej mod New York og Washington på en eller anden måde var reflekterende væsener f.eks. om mellemøstlige politiske og militære forhold, og i så fald kendte til det berømte Madeleine Albright-Stahl interview, og i så fald selvfølgelig også kendte Albrights berygtede svar på om 1990'ernes sanktioner vendt imod Irak var prisen værd, når vi kendte prisen, som inkluderede flere døde børn end i Hiroshima nemlig en halv million døde børn.

Albright: “I think this is a very hard choice, but the price ? we think the price is worth it.”

Og mon ikke - modsat de fleste af os andre, at terroristerne kunne lide arrogancen i svaret.....og, om man så må sige, modet altså modet både i Hiroshima og Irak, til at gå hele vejen.........Indifferent og fuld af hovmod. “The horror, the horror” kunne Marlon Brando have sagt om affæren uden på mindte måde at citere Joseph Conrad's “Heart of Darkness!

Havde interviewet denne eller nogen som helst anden effekt på terroristerne, kan både Stahl og Albright således til prisen på de modbydelige sanktioner imod Irak nemlig flere døde børn end i Hiroshima nemlig den halve million døde børn, lægge 9/11 og alt det der er sket siden..........

Så udover ens sædvanelige kvababbelser over at blive inddraget i et 'vi', som gælder hele vesten og derfor også indeholder bl.a. de politiske ledere som man går til hverdag og foragter. Så må vi slå fast, at udover som Rune skriver, at de fremkaldte det værste i os, så fremkaldte vi det værste i dem!!!

John Andersen, Annette Chronstedt, Ervin Lazar, Rasmus Bang, Alvin Jensen, Søren Dahl, Per Torbensen, Palle Yndal-Olsen, Karsten Nielsen, Steffen Gliese og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Ja, Irak er om noget udtryk for den bureaukratiske mangel på virkelighedssans.
Det burde være klart for enhver, at Saddam Hussein kun kunne forsvare Irak imod de øvrige lande, hvis han kunne prætendere stadig at besidde masseødelæggelsesvåben, og det burde USA og allierede have forstået, de var formodentlig ligeså lidt interesserede i en iransk sejr, som Saddam var. Ikke desto mindre ofrede man befolkningen i en påført sultkatastrofe, som vesten ensidigt er ansvarlig for.

John Andersen, Alvin Jensen og erik pedersen anbefalede denne kommentar

Fortællingen om den halve milion irakiske børn, der døde på grund af sanktionerne er ikke ubestridt. I Wikipedia, "Sanctions against Iraq" (en.wikipedia.org/wiki/Sanctions_against_Iraq) sammenfatter således om spørgsmålet:

"Estimates of excess deaths during the sanctions vary widely, use different methodologies and cover different time-frames. The figure of 500,000 child deaths was for a long time widely cited, but recent research has shown that the figure was the result of survey data manipulated by the Saddam Hussein regime. A 1995 Lancet estimate put the number of child deaths at 587,000, but when one of the authors of the study followed up on it a year later, "many of the deaths were not confirmed in the reinterviews. Moreover, it emerged that some miscarriages and stillbirths had been wrongly classified as child deaths in 1995. A 1999 UNICEF report found that 500,000 children died aas a result of sanctions, but comprehensive surveys after 2003 failed to find such child mortality rates. A 2017 study in the British Medical Journal described "the rigging of the 1999 Unicef survey" as "an especially masterful fraud". The three comprehensive surveys conducted since 2003 all found that the child mortality rate in the period 1995-2000 was approximately 40 per 1000, which means that there was no major rise in child mortality in Iraq after sanctions were implemented."

Artiklen har videre henvisninger, blandt andet til den citerede artikel fra 2017: Tim Dyson & Valeria Cetorelli: "Changing views on child mortality and economic sanctions in Iraq: a history of lies, damned lies and statistics", der omtaler de forskellige undersøgelser (ncbi.nlm.nih.gov.ipmc/articles/PMCS5717930/)

Kina har i 20 år været med i WTO, men Kina har endnu ikke et velfungerende demokrati. ”Antagelsen var, at adgang til de frie markeder ville føre til langsom afvikling af deres autoritære samfund”, skriver Rune Lykkeberg så rigtigt. Men er der egentlig nogen grund til at forkaste den antagelse, fordi verdens folkerigeste land på 20 år endnu ikke har tilegnet sig demokratiets spilleregler?
Enevældens afskaffelse i midten af 1800-tallet gjorde ikke Danmark til et demokrati med ligeret for fattige, besiddelsesløse eller for den sags skyld kvinder, LGBT-personer og personer med anden etnisk baggrund end dansk. Danmark var en regelret politistat – også efter provisorietiden. Først med systemskiftet i 1901 fik folketinget indflydelse på, hvem, der skulle danne regering og der gik yderligere 17 år før kvinder i 1918 for første gang kunne stemme til folke- og landstingsvalg. Vi skal helt frem til 1953 før parlamentarismen blev skrevet ind i Grundloven. Vi klarede denne demokratiudvikling uden at fremmede med militær- eller andre magtmidler lærte os demokratiets spilleregler. Der var ingen sanktioner fra andre lande fordi Estrups politi kastede fagforeningsfolk i fængsel under torturlignende vilkår, når de dannede fagforeninger og krævede bedre løn- og arbejdsvilkår. Ingen internationale protester fordi vi diskriminerede jøder eller havde love, der forbød ”sodomi”. Udviklingen af vores demokrati er folkets eget værk. Vi har selv diskuteret – nogle vil sige kæmpet – os frem til det, vi har i dag, uden indblanding udefra, men omvendt har vi gerne hentet inspiration i udlandet. Det tog os mere end 100 år at opbygge vores demokratiet. Selv i dag lever vi ikke i et mønstersamfund uden problemer, hvor ”få har for meget og færre for lidt”. Tværtimod er det lige omvendt. Der er stadig et stort demokratisk underskud for mange mindre privilegerede grupper, så der er stadig noget at tage fat på.
Hvis vi betragter 2001 som et skelsår for Kina, så har de altså haft 20 år til at opnå det, vi har arbejdet på i over 170 år. Kineserne har den fordel, at de har flere inspirationskilder, end vi have. Vi kan da med en vis stolthed tilbyde os. Men Kina har en udfordring, som vi ikke havde/har: Det er et kæmpe land. De har større forskelle på alle måder – geografisk, etnisk, kulturelt, religiøst, økonomisk – end vi nogensinde har oplevet. Det betyder ikke, at vi skal være tavse om demokratiudviklingen i Kina eller undlade at tage afstand fra brud på menneskerettigheder, undertrykkelse af etniske-, religiøse eller kulturelle mindretal. Men tesen om at velstand fører til demokrati er ikke modbevist på de 20 år der er gået siden Kina blev medlem af WTO.
Lad os kritisere men ikke true. Lad os frem for alt finde en fornuftig balance mellem tålmodighed og støtte til den kinesiske demokratiopbygning.

John Andersen, Ervin Lazar og Arne Thomsen anbefalede denne kommentar
Kubilay Karahan

Ingen terrorister fremkaldte det værste hos os for det var allerede til stede, og vi ventede blot på og så passivt til at de skulle fremkalde det endnu værste hos i en verden hvor "the History has ended" med US som den uovervindelige Super Power of the World. Men, ak nej. Sandheden er netop at US er en super-skurk og failed stat i alliance med de mest skrupløse, fascistode, reaktionære, religiøse og fanatiske kræfter. Gud Bevare Naturen & Menneskeheden.

USA ledes af stærke kapitalkræfter, som via skueprocesser og myten om amerikansk exceptionalisme fører hensynsløse, monetaristiske og hegemoniske politikker på den amerikanske befolknings bekostning.. Den amerikanske befolkning, og verden, har stærkt brug for opbakning fra folkedemokratiske kræfter overalt i verden til at bringe denne orden til fald, således at landets forfatning kan reformeres og almindelige amerikanere får stærk indflydelse på politikudviklingen og værdisætningerne.

Ib Gram-Jensen@, Der findes så mange falske nyheder for tiden, at det kan være svært at sortere. Din afvisning af ”60 minutes, Madeleine Albrieght, Stahl” som værende manipuleret, beviser vel bare at man tror helst på det som passer med ens fordomme.
Nu er der bare det, at det amerikanske TV program ”60 Minutes” betragtes, som et af de mest ansete og objektive i Amerika. Det siges at de har uanede mængder af ressourcer til at sikre sig, at de gennem tjekker alt. Derudover, tror du ikke at udenrigsministeren Madeleine Albright viste hvad hun svare på. Hvordan kan en person, MA, svare at det var det værd at fem hundrede tusinde børn døde for at få ram på Saddam Hussein? Disse børn var i alderen fra 0 til 15 år. Disse børn er glemt, medens vi husker de knap 3000 lige så uskyldige mennesker, som blev dræbt 9/11 i 2001.

John Andersen,
Jeg hverken afviser "60 minutes, Madeleine Albright, Stahl" som manipuleret eller omtaler indslaget overhovedet i min kommentar 11. september, 2021 - 17:21. Og jeg skriver faktisk heller ikke, at påstanden om de 500.000 døde børn er forkert, men derimod at den ikke er ubestridt. Hvorefter jeg citerer fra en artikel i Wikipedia, der refererer til en række undersøgelser af børnedødeligheden i Irak, der modsiger påstanden - og hvor der blandt andet står, at den "was the result of survey data manipulated by the Saddam Hussein regime". Det er artiklens ord, ikke mine, og de drejer sig ikke om indslaget i 60 Minutes.

Noget andet er, hvad Madeleine Albright vidste eller troede om antallet af døde børn i Irak pr. 12. maj 1996, hvor the Lancet ifølge artiklen havde meldt ud med et skøn på 587.000. Hvis hun bevidst svarede, at sanktionerne var dén pris værd, er det godt nok en kras udtalelse, men den beviser ikke i sig selv, at tallet 587.000 eller 500.000 er rigtigt. Og selv om 60 Minutes er ressourcestærke, må man have lov at gå ud fra, at de ikke har gennemført en førstehånds feltundersøgelse af børnedødeligheden i Irak fra 1991 og frem, men holdt sig til de(t) tal, der på det tidspunkt forelå.

Enten er the Lancets skøn og 1999-UNICEFundersøgelsens 500.000 forkerte, eller også er de tre senere undersøgelsers lavere niveau ("no major rise in child mortality in Iraq after sanctions were implemented") forkert. Jeg kan ikke sige noget sikkert om, hvad der er tilfældet, og det kan du heller ikke. Det er på den ene side klart, at USA havde en interesse i udbredelsen af et lavere tal, men der foreligger så vidt jeg ved intet om, hvorvidt man fra amerikansk eller irakisk side blandede sig i/manipulerede med undersøgelserne foretaget efter Saddam Husseins fald. Og på den anden side er det lige så klart, at Saddam Hussein-regeringen havde en interesse i udbredelsen af et højt tal. Så man kan ikke bare betragte det som en fastslået kendsgerning, at 500.000 børn faktisk døde på grund af sanktionerne.

Ib Gram-Jensen, hvilket antal er efter din vurdering det kvalificerede, forsigtige skøn - hvis du da ikke mener at det er umuligt an anlægge et sådant? Naturligvis kan og skal statistik etc. kunne diskuteres sagligt, selvom du, så vidt jeg erindrer, tidligere ikke var meget for at diskutere grundlaget for HRW's rapporteringer om statstortur i industriel skala i Syrien (hvor man bl.a. talte om tusinder af afbillede ofre, men reelt stod med under 30 dokumenterede fund).

at anlægge

Iraq Sanctions Kill Children, U.N. Reports skrev The New York Times året før Albright-Stahl-interviewet, og påstår as many as 576,000 Iraqi children may have died since the end of the Persian Gulf war because of economic sanctions.

Så FN-ambassadør Albright viste naturligvis hvilke tal Stahl ville henvise til, når hun ville stille det mest oplagte spørgsmål Albright måtte kunne forestille sig.

https://www.nytimes.com/1995/12/01/world/iraq-sanctions-kill-children-un...

Jan Jensen, graden af Albrights kynisme interesserer mig ikke specielt; det, jeg gjorde opmærksom på, er, at påstanden om de 500.000 (eller flere) børn, der døde på grund af sanktionerne, senere er blevet bestridt på grundlag af senere undersøgelser af børnedødeligheden i Irak i den relevante periode - og at man altså ikke uden videre kan tage for givet, at påstanden er rigtig. Hverken mere eller mindre.

Det er mest nærliggende at antage, at såvel Stahl som Albright ikke kendte til andre (rigtigt eller fejlagtigt) underbyggede tal end de 500.000+, som i hvert fald the Lancet anslog. Men hvor hårrejsende Albrights svar end virker på den baggrund, så siger det intet om, hvorvidt de da kendte tal var korrekte eller ej.

Jeg ved ikke, hvor stor børnedødeligheden i Irak var i perioden 1991-2003, og i hvilket omfang dødsfaldene skyldtes sanktionerne. Du og John Andersen ved det heller ikke. Det, vi kan konstatere, er, at der er foretaget undersøgelser, der giver modstridende resultater. Og hvis nogen har den fornødne viden og ekspertise til at afklare, hvilke undersøgelser og tal, der er mest troværdige, så vil det være interessant at få mere at vide om. Indtil det eventuelt sker, må spørgsmålet blive stående, hvor det står.

Kubilay Karahan

Ærlig talt, Madam Albright ville være skrantende ligeglad om tallet var en halv million eller fem millioner børn som følge af sanktionerne. USA's udenrigspolitik er ekstremt kynisk, hvilket vi erfarede i August i Afghanistan. Sikkerhedsrådgiveren Brzezinski's berømte citat om USA's støtte til Jihadister vs. Østblokkens "befrielse" viser at begge er "made of same shit, namely anti-communism." Deres overmod og hybris havde nået et så surrealistisk niveau at de begyndte at betragte deres egen mand/agent af Saddam Hussein for at kickstarte og genopleve den arabiske sekulære nationalisme, hvilket ikke er korrekt. Derefter fulgte Libyen og Syrien, begge ægte sekulære og progressive regimer i det efterhånden Talibanske Mellemøsten og Nordafrika.