Leder

Valget i Hongkong var humbug og bør minde os om truslen fra det autoritære Kina

Den demokratiske verden må erkende, at vi har fejlet ved ikke at have været i stand til at beskytte Hongkongs borgere. Deres skæbne bør være en advarsel om, at der skal skrues gevaldigt op for at beskytte demokratiske rettigheder mod et stadigt stærkere autoritært Kina
Færre end hver tredje stemte ved valget i Hongkong.

Færre end hver tredje stemte ved valget i Hongkong.

Lam Yik Fei

Udland
21. december 2021

Søndagens valg til Hongkongs parlament var et bedrag. Forud havde kommunistpartiet i Beijing gjort alt i sin magt for at smadre den demokratiske opposition og sikre et valgresultat, der kunne give en illusion af, at det kinesiske styre nyder Hongkongs indbyggeres loyalitet.

Politiske modstandere var blevet smidt i fængsel eller tvunget på flugt, og de eneste, der fik lov til at stille op, var kandidater, som blev anset for ’patriotiske’, det vil sige tro mod kommunistpartiet. Protester og kritik var blevet kriminaliseret gennem en ny sikkerhedslov, og prodemokratiske medier havde fået lukket munden.

At boykotte valget til byens lovgivende forsamling, LegCo, var reelt en af de få muligheder, som hongkongerne i sidste ende havde til at udtrykke deres politiske vilje. Og den mulighed benyttede de sig af i stor stil. Søndagens ekstremt lave valgdeltagelse fremstår som en stille, men øredøvende afvisning af den autoritære rute, Hongkong har bevæget sig ned ad med Beijing som guide.

Valgdeltagelsen lå helt nede på 30,2 procent, som er mere end en halvering i forhold til den seneste valghandling i Hongkong.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Korrekt. Nu afventer vi blot den sædvanelige strøm af What About kommentar. Der er tydeligvis nogle, også i vores eget land, der ikke vil eller kan forstår forskellen mellem et autoritært styre og et repræsentativt demokrati som det danske.

Kritik af et autoritært Kina betyder naturligvis ikke, at vores repræsentative demokrati er hævet over kritik. Vi ved, at dette demokrati er udfordret og sårbar overfor pres fra stærke finansielle kræfter. Men vejen frem er ikke, at undergrave eller afvise vores egne demokratiske institutioner.

Hvis man ikke forstår forskellen mellem et autoritært styre og borgerligt demokrati, så er man efter min opfattelse historisk tonedøv.

Thomas Bindesbøll, Erik Karlsen, John Poulsen, Kristian Kiersgaard, Torben Bruhn Andersen, Arne Albatros Olsen, Gitte Loeyche, David Zennaro, Jes Balle Hansen , Martin Kristensen, Eric Mård, Torben Lindegaard, Tommy Clausen, Jacob Nielsen, Jesper Sano Højdal, Dan Jensen, Inge Lehmann, Bent Nørgaard, René Arestrup, erik pedersen, Kim Houmøller og Olaf Tehrani anbefalede denne kommentar
Klavs M. Christensen

Det var da for enhver klart, at aftalen mellem Storbritanien og Kina ikke var papiret værd, det var skrevet på. Jeg undrer mig, at illusionen blev opretholdt så længe.

John Andersen, Rolf Andersen, Tommy Clausen, Inger Pedersen og Dan Jensen anbefalede denne kommentar

Ad Klavs Ja det har du helt ret i
Aktuelt, kan vi sige det samme om de aftaler der er lavet om Ukraine - forskellen er blot tidshorisonten !

"Kritik af et autoritært Kina betyder naturligvis ikke, at vores repræsentative demokrati er hævet over kritik. Vi ved, at dette demokrati er udfordret og sårbar overfor pres fra stærke finansielle kræfter."

Hvis nu man vurderer at det borgerlige, repræsentative demokrati Danmark lider under et fravær af deltagende og direkte demokratistrukturer - og at konkurrencestrukturen er kompromitteret af kravene for valgbarhed, pressens relationer til de traditionelt magtbærende part(i)er og et stigende antal selvbeskyttelsesmekanismer for etablerede politikere/beslutningstagere; er man så tonedøv hvis man påpeger at en vis totalitarisme præger tilstanden i det borgerlige demokrati? Læg dertil en politiserende embedsstand og politikere som helt legitimt sidder på flere af de magter, som det borgerlige demokrati ellers hævder skal adskilles. Der er nok at tage fat på i Danmark, også når vi iagttager udenrigspolitikken - i henhold til Kina har vore politikere skvulpet rundt mellem politistatsagtig følgagtighed overfor erhvervslivets Kina-ambitioner og tilskuerdemokratiske parolers værdikrav om en klar afstandtagen fra Kinas menneskerettighedsproblemer m.m. Og det hænger formentligt sådan sammen at demokratiudvikling i Danmark, hvilket kræver en djævelens masse knofedt for at igangsætte, vil have positiv afsmitning på dansk udenrigspolitik. Ingen tvivl om at Danmark bør arbejde politisk og diplomatisk på at Kina udvikler mest muligt folkeligt demokrati - men det kræver at vi selv har en klar og principfast, demokratisk orienteret udenrigspolitik, men universelle standarder som hverken kan bøjes af nepotistiske årsager, eller af øknomisk/strategiske. Så står vi også meget bedre i en evt. kritik af kinesisk politik.

Arne Albatros Olsen, Mogens Holme, Inge Lehmann, John Andersen, Peter Knap, Martin Rønnow Klarlund, Birthe Drews og lars pedersen anbefalede denne kommentar

med universelle standarder

Martin Sørensen

Der bør trækkes en streg midt i Taiwanstrædet krydser kina denne streg så er der krig mellem den civiliserede verden og ccp. kina autokratiske diktatur.

Og samtidigt bør den civiliserede verden trække sig ud af diktaturet Kina.

Sætter vi ikke hårdt mod hårdt så vil Kina forsætte, jeg tilstår jeg er en høg når det gælder ccp diktaturet under diktatoren xi pings ledelse. jeg ser en mand der har storhedsvandvid, som der hvis han ikke bliver stoppet vil være til fare for verdens freden. det skal stå KRYSTAL klart for xi ping, at der vil være padehatte skyer over beijing og resten af kinas storbyer hvis han forsøger og indtage taiwan, frygten for en alt ødelæggende atomkrig er den eneste kølle som bøllen xi ping vil frygte, og respektere. denne mand og de gamle fjolser der har magten i CCP evner ikke og forstå andre sprog...

@Hanne Utoft - Din kritik af begrænsningerne i det borgerlige demokrati er et velkendt venstreorienteret standpunkt. Den kritik kan jeg på mange måde tilslutte mig.

Men man skal godt nok, efter min opfattelse, være mere end almindelig afkoblet fra den demokratiske virkeligheden før en sammenligning mellem Kina og Danmark giver mening.

Hvis man blot hurtigt gennemlæser din kommentar:

"Hvis nu man vurderer at det borgerlige, repræsentative demokrati Danmark lider under et fravær af deltagende og direkte demokratistrukturer...."

Det er jo et lidt floffy udsagn, som kan betyde alt eller ingenting. Men indrømmet der er da en masse plusord. Jeg vil da bestemt være bekymret, hvis nogle har forhindret dig i at stemme eller opstilling af kandidater til de demokratiske institutioner. Men gør mig endelig klogere - hvem og hvad har stoppet dig ?

Herefter fortsætter du:

"og at konkurrencestrukturen er kompromitteret af kravene for valgbarhed..."

Igen - det lyder ikke rart. Men uden det egentlig står lysende klart, hvad Du helt præcist mener med det. Men umiddelbart læser jeg det sådan, at du finder det kompromitterende, at man skal have mellem 25 - 150 stillere til kommunalvalg eller 150 til folketinget (som løsgænger) eller 20.000 som parti.

Nu kan størrelsen på den danske befolkning ikke helt sammenlignes med antikkens Athen. Man kan selvfølgelig altid diskutere om disse krav skal være mere lempelige. Men er det egentlig et problem? Hvis der er en politisk bevægelse i befolkningen, så bliver de repræsenteret. Jeg kan da komme i tanke om flere partier bare indenfor de sidste 10 år.

Så svaret på dit spørgsmål. Ja, man er virkelig politisk og historisk tonedøv, hvis man ikke kan se en vigtigt forskel på et autoritært styre og et borgerligt demokrati - alle dens mangler ufortalt. Jeg er sikker på, at lige præcist DEN forskel hurtigt gik op for de tyske kommunister EFTER nazisterne anbragte dem i Dachau.

uffe hellum, Erik Karlsen, Christian de Thurah, Rolf Andersen, erik pedersen, Torben Lindegaard, Jacob Nielsen, Bent Nørgaard og René Arestrup anbefalede denne kommentar

@Hanne Utoft. Demokrati er den mindst ringe styreform. Det finder du ud af den dag, at det er væk. Demokrati er skrøbeligt, og det vælter alt for let. Til gengæld er det tungt at rejse op igen, Og det er der, desværre en hel del personer, også her i landet, der ikke fatter. Eller også vil de ikke være ved det. Men de kan deres Max.

Rolf Andersen, Martin Sørensen og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar

Et vigtigt element i vestlige demokrati, er vel også det forhold at man indirekte kan købe stemmer !!!!
Lad os nu fjerne den - så kan vi med endnu større vægt udtale vores foragt for de autoritære !!

Torben Bruhn Andersen, Mogens Holme, Inge Lehmann og Tommy Clausen anbefalede denne kommentar

Jørgen Larsen, jeg forsøgte mig med et spørgsmål som slet ikke gik på sammenligning mellem Danmark og Kina, men blot gav en anden vinkel/demokratisk arbejdsgang end at køre kampagner mod Kina, sanktionere og tale om militære nødvendigheder etc. Så hvis du har lyst til at besvare mit spørgsmål, skal du være meget velkommen.

Til afklaring; med direkte demokrati mener jeg f.eks. folkeafstemninger i vitale samfundsspørgsmål, altså en enten vejledende eller bindende valghandling foretaget af borgerne - lokalt, kommunalt, regionalt og nationalt m.v. Med deltagende demokrati mener jeg f.eks. brede folkelige fundamenter, som bredt motiverer og sætter borgerne i stand til på ligeværdig/jævnbyrdig vis at deltage i foreningsliv, politiske organisationer, fællesskaber på tværs af klasser og minoriteter etc. - foruden på eget opdrag at kunne udvikle sin tilværelse. Jeg kunne også have nævnt fraværet af økonomisk demokrati, men så venstreorienteret behøver kritikken ikke engang at være for at mangeltilstandene bliver åbenbare. Efter min vurdering.

Enig, i øvrigt, i at man netop kan diskutere valgbarhedskravene - og hvis man reelt mener at de virker demotiverende og kunstigt indskrænkende for en original og kreativ, folkelig deltagelse i konkurrencedemokratiets strukturer, så er de, tilsammen med de øvrige strukturelle barrierer, jeg omtalte, et problem.

Torben K L Jensen, Inge Lehmann, John Andersen, Martin Rønnow Klarlund og Per Dørup anbefalede denne kommentar

Man kan jo også spørge sig selv med hånden på hjertet og kniven for struben: Hvor vil jeg helst træde i min Mao Sko?

Hanne Utoft. Hvorfor er du altid så vred?

Birte Pedersen, hvorfor stiller du ikke Martin Sørensen og andre som er fortalere for konfrontation, og i næste instans militær konflikt, med Kina? Jeg taler for diplomati, nedtrapning af konfliktbilledet og demokratiudvikling; det er mig bekendt ikke specielt aggressivt eller vredladent. Tværtom.

Torben K L Jensen, Torben Arendal, Mogens Holme, John Andersen og David Zennaro anbefalede denne kommentar

stiller=spørger

Der er mange måder at styre et samfund på. Hvad det kaldes er mig ligegyldigt. Hvordan mennesker lever sammen, det er for mig vigtigere. Som periodevis udlandsdansker har jeg i perioder ikke haft demokratiske rettigheder: at stemme. For mig? Ingen forskel. Har boet i diktaturer og demokratier, for mig, ingen forskel i det liv jeg lever. Mest personlig frihed havde jeg i et diktatur, ikke bilbælte tvang, tvunget håndtryk og andre fjollerier. De kinesere jeg kender – boende i Hong Kong, i Mainland eller UK, er glade og stolte over Deng dynastiets indsats for at tage Kina ud af århundrede af elendighed da de var styret demokratisk (ledere valgt i Vestens samfund). At I mine demokratiske medborgere, at i altid har hånden klar til stening af de anderledes andre, gennem decennier med jeres venner har forårsaget uendelig lidelse i andre lande gennem krig og sanktioner. Skammer i jer ikke? Eller er selvglæden for overvældende?

Martin Sørensen

Demokrati eller kaos, og jeg kan se kære Hanne Utoft at du er stor fortaler for kaos.

jeg mener også at det repræsentative demokrati som vi har i vesten skal ha en demokratisk opstrammer men nej det er ikke i den autokratiske maxisetstiske retning du ønsker men nærmere i retningen af et direkte total demokrati.

hvor du frygter pøblen og nok vil snakke om pøbelvælle. med det jeg ønsker omfavner jeg den og mener at den faktisk vil modes med det ansvar som man giver den, jeg ønsker et demokrati hvor folket har veto ret over representanterne, hvilket betyder at alle love i princippet skal kunne ophæves til en folkeafstemning så politikerne altid skal være bange for folkets dom. overfor den lovgivning som de har vedtaget,

Jeg er fundamentalistisk liberalt demokratisk, og ser kommunistiske diktatur stater som Kina direkte u civiliserede tilbagestående lande. med en direkte frastødelig styreform. der er ingen forskel på XI ping og formand mao andet end deres fødselsdato. de er begge autokratske despoter. der som en adolf hitler kun forstår et sprog og det er det solide sprog af magt som kun et ægte demokrati kan give, for intet er mere stærkt end et demokratisk land der står sammen, og tillader den uenighed som et demokrati har stå åbent og debatteret åbent i et åbent forum, mens man ender med at rette ind, efter hvad flertallet har besluttet. det er den afgjort mest solide og stærkeste styreform overhoved.

Taiwan er del af demokratiernes klub. del af de åbne samfunds forening, hvor man demokratisk afgør hvad man vil gøre med samfundet og hvor folket har en ægte stemme. der bliver hørt,

Kina er et korrupt. autokratisk kommunistisk diktatur. der er blevet en direkte trudsel mod verdens freden. tillader vi kina og tage taiwan ja så har vi acepteret at adolf hitler uden konvekvenser kunne tage tjekoslovakiet og hanne det er dig der med din logik som en Neville Chamberlain nu vil triumpfere sige, at der vil være fred i vores tid.

despoter som stalin Hitler og xi ping forstår kun demokratiets evne til at tale med ren magt. og det skal stå KRYSTAL KLART at XI ping stater trejde verdens krig hvis kan krydser linjen i taiwan strædet med en invasions hær der vil indtage taiwan, for taiwan er det eneste ÆGTE Kina, det demokratiske kina,. mens diktaturet styret af ccp er et totalitært diktatur, der har voldtaget kina siden 1949, mens millioner er døde i despoternes i kinas magt, siden. jeg siger det jeg gør i KÆRLIGHED overfor det kinesiske folk der skal forstå at det ikke er Kina vi har et problem med men diktatureret styret af ccp.

mens jeg ja også ønsker demokratiske reformer her hjemme, for jeg mener at demokrati, er det eneste rette svar i verden,

Jørgen Larsen. Jeg er fuldstændig overbevist om, at Kina ikke på nogen måde er et repræsentativt demokrati, og at det undertrykker tendenser til det jeg værdsætter som personlig frihed. Men det kinesiske styre har formået at løfte landet fra dyb fattigdom til at blive et rimelig velstillet land med stor politisk indflydelse. Ikke uden mørke kapitler, men vestens kultur er heller ikke uden lig i lasten, fx folkedrabet på USAs oprindelige beboere, fortsæt selv den alenlange liste. Det der med ikke at kaste med sten, når man selv bor i et glashus.
Men Wath About den stormagt, vi klynger os til. Et USA, der gennem bevidst valgstrategi de sidste 20 år forhindret flertallet af dets borgere i at få den magt de er berettiget til? Et besynderligt valgmandssytem, der så vidt jeg ved blev skabt for at sikre magten forblev hos acceptable grupperinger og valgdistrikter, der konstant ændres til fordel for Republikanerne.
Jeg kan godt forstå den hårde kritik af Kina, men jeg kan ikke forstå den manglende kritik af USAs antidemokratiske valgsystem, der bevidst går ud på at undertrykke folk med mørk huds rettigheder.
Hvis det fascistiske USA får magten, kan vesten få behov for en modpol, og der er kun Kina som relevant politisk og teknologisk svar.

Torben Arendal, John Andersen, David Zennaro, Inger Pedersen og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar

"jeg mener også at det repræsentative demokrati som vi har i vesten skal ha en demokratisk opstrammer men nej det er ikke i den autokratiske maxisetstiske retning du ønsker men nærmere i retningen af et direkte total demokrati."

Martin Sørensen, jeg har i indeværende sammenhæng udelukkende kritiseret det borgerlige demokrati ud fra dets egne standarder (fraværet af deltagende og direkte strukturer, manglende adskillelse af de tre statsmagter, begrænsninger i valgbarhed, politikeres selvbeskyttelsesmekanismer, pressens manglende uafhængighed, en principforladt udenrigspolitik osv.). Deraf følger intet 'marxistisk autokrati', men blot et veludviklet borgerligt/liberalt demokrati.

Hov, Deraf følger intet ærinde om ’marxistisk autokrati’, men blot et veludviklet borgerligt/liberalt demokrati, skulle der stå.

@Peter Knap - Det var jo sådan set bare pointen i min første kommentar. Man kan faktisk godt kritisere et autoritært styre som det kinesiske UDEN man nødvendigvis altid skal tale om USA eller Vestens egne mangler.

Det er jo påfaldende, men næppe tilfældigt, at hver gang der er kritiske røster mod Kina eller Rusland, så er der altid det samme faste kor - ingen nævnt eller glemt - der ALTID imødegår den kritik med henvisning til USA eller Vesten mangler. Det er en underlig form for verbal ticks. Man kan ikke undgå den tanke, at det egentlig mere handler om afledning, end deltagelse i debatten.

Det borgerlige demokrati i Danmark er resultatet af en politisk kamp og disse resultater er ikke kommet af sig selv. Det var - som Du utvivlsomt ved - ikke en selvfølge at fjolser, fruentimmere, forbrydere, fattiglemmer og folkhold har stemmeret.

Du lever i et land, hvor Du ikke pludselig forsvinder eller af uransagelige grunde falder ud af vinduet fordi Du er uenig med magthaverne. At anvende begrebet totalitarisme om det borgerlige demokrati i Danmark er virkelig langt udenfor skiven.

@Hanne Utoft - Jeg må ærligt talt indrømme, at jeg sidder lidt med den følelse, at Du blot slår floskel generatoren til. Blot et eksempel fra din kommentar:

"Med deltagende demokrati mener jeg f.eks. brede folkelige fundamenter, som bredt motiverer og sætter borgerne i stand til på ligeværdig/jævnbyrdig vis at deltage i foreningsliv, politiske organisationer, fællesskaber på tværs af klasser og minoriteter etc. - foruden på eget opdrag at kunne udvikle sin tilværelse. "

Det kan de fleste - om ikke alle - næppe være uenig i. Men UNDERFORSTÅET i din kommentar er jo en påstand om, at sådan er det ikke på nuværende tidspunkt. Mit spørgsmål var jo netop - HVAD forhindre dig eller andre i denne deltagelse? Mig bekendt sikre grundloven dig alle disse rettigheder.

Jørgen Larsen hvorfor åbner du så debatten med at opfordre til en kritik af vestlige demokratier? Den første egentlige sætning i din kommentar er: Nu afventer vi blot den sædvanlige strøm af what abaut kommentarer. Du forventer måske ikke at den handske samles op?
Nu er det du så overfladisk kalder What About ofte velovervejede udsagn om Kina kritikken med indhold af selv refleksion.
What About kulturen er desværre mest et yderligtgående højrekultur fænomen som du nu pådutteter folk, der forsøger at se verden i et bredspektret lys.

Bjarne Jørgensen

I dette tilfælde er tegnebogen vist den bedste stemmeseddel. Vi kan tale idéer og demokrati herfra og til dommedag. Men så længe vi elsker og storforbruger produkter fra Kina, kommer der vist ikke til at ske noget. Kapitalismens dobbeltmoral i en nøddeskal!

@Peter Knap - Jeg forstår ikke helt, hvordan Du kan opfatte min første kommentar som en OPFORDRING til what about kommentar.

I min optik var det tværtimod en spydig kommentar til den tendens, at alt kritik af Kina og Rusland besvares med en kritik af Vesten. Det er omtrent lige så sikkert som amen i kirken.

Jørgen Larsen, hvad svækker den demokratiske deltagelse for den brede befolkning? Det gør bl.a. et øget fokus på arbejdspligt, øgede præstationskrav og forringede forhold for mennesker uden arbejde, foruden mennesker med handicaps, sygdom o.a.. Det gør øget ulighed, det gør liberalisering af offentlige serviceydelser, det gør beskæring af offentlige tilskud til højskoler, foreningsliv, det gør øget bureaukratisering og øgede magtdistancer. Det gør professionaliseringen af - og de voldsomt øgede arbejdskrav til politisk valgte på alle niveauer - og det gør forringede muligheder for at offentligheden har indseende med de betroedes forvaltning af magten (jvf. bl.a. den gældende offentlighedslov).

"Du lever i et land, hvor Du ikke pludselig forsvinder eller af uransagelige grunde falder ud af vinduet fordi Du er uenig med magthaverne. At anvende begrebet totalitarisme om det borgerlige demokrati i Danmark er virkelig langt udenfor skiven."

Vi lever også i et land hvor magthaverne tavst samtykker til den kafka'ske retsforfølgelse af Julian Assange, som i nogen grad må anses som repræsentant for en fri presses rækkevidde. Han står til mere end hundrede års fængsel for at have afsløret gigantiske bedrag og forbrydelser begået af bl.a. USA - og de danske magthavere slås ikke for hans ret til en fair behandling. Det gør den danske presse i al almindelighed heller ikke .

Mht. at opleve overgreb i Danmark, så gives der en hel del eksempler på at politiet ikke har kunnet identificere betjente som har anvendt magt mod flygtninge/indvandrere, aktivister/demonstranter og journalister m.m. - trods fotos og vidnebeskrivelser af betjentene (jvf. bl.a. de syriske indvandrere på danske motorveje, Cop-15, Tibet-demonstrationer, Christiania-demonstrationer o.a.). Der gives en hel del eksempler på at Etaten og politiledelsen gerne lyver og glemmer/mister/mangler væsentlig information når denne er påkrævet - og der gives eksempler på magtmisbrug, magtfordrejning og enormt sløseri med dansk retssikkerhed/demokratisk kontrol med udøvende magt i en grad, som har totalitær karakter.

Dokumentarserien fra DR 'I politiets vold' beskriver, med afsæt i farvede danskeres oplevelser med retssikkerheden, nogle forhold som bestemt er voldsomt betænkelige. Faktisk uantagelige. Se den her: https://www.dr.dk/drtv/se/i-politiets-vold_-moerk-og-mistaenkt_192717

@Hanne Utoft - Der er vidst ikke den dårligdom Du ikke kan få smidt ind under begrebet manglende mulighed for demokratisk deltagelse. Det har ganske vidst ikke noget med sagen at gøre, men så får man da luftet sin utilfredshed. Lad os da bare tage et par eksempler:

"Det gør bl.a. et øget fokus på arbejdspligt, øgede præstationskrav og forringede forhold for mennesker uden arbejde, foruden mennesker med handicaps, sygdom o.a."

Nu er jeg ikke tilhænger af de nævnte forringelser. Men mener Du helt seriøst at det er en afgørende forhindring for deltagelse i den demokratiske proces? Så kan man jo undre sig over, at vores forfædre med en arbejdsdag på 12 - 14 timer 6 dage om ugen havde overskud til en kamp for bedre vilkår.

Hvem har i øvrigt fastlagt disse urimelige sociale forhold? Jeg vil gætte på, at de er politisk vedtaget af demokratisk valgte repræsentanter. Du er uenig og det er din demokratiske ret. Men det er faktisk beslutninger, der er sanktioneret af den danske befolkning.

"Vi lever også i et land hvor magthaverne tavst samtykker til den kafka’ske retsforfølgelse af Julian Assange, som i nogen grad må anses som repræsentant for en fri presses rækkevidde"

Hvad nyt er der i, at politiske magthavere er dobbeltmoralske eller tavse af andre hensyn? Hvis vælgerne synes det er utilstedeligt, så kan de - i modsætning til Kina - vælge nogle andre.

"Dokumentarserien fra DR ’I politiets vold’ beskriver, med afsæt i farvede danskeres oplevelser med retssikkerheden, nogle forhold som bestemt er voldsomt betænkelige"

Øh ja og så henviser Du til en udsendelse, der gør brug af den demokratiske ret til, at bringe disse forhold frem i dagens lys.

@Hanne Utoft - Bottom line. Borgerne i Hongkong kan IKKE stille nogen til ansvar for NOGET SOM HELST. Den afgørelse træffes helt andre steder og ethvert forsøg på at ændre den situation straffes hårdt og ubarmhjertigt.

Hvis man ikke forstår, at det er en helt fundamental og kvalitativ afgørende forskel på dine kritiske forbehold til det borgerlige demokrati, så har man i min optik virkelig ikke forstået værdien af det borgerlige demokrati - dets mangler ufortalt.

@Jørgen Larsen, når du nu starter med at kritisere "What About" kommentar, som ofte høres når man sammeligner styrer, handlinger eller misgerninger, så er det påfaldendse at du selv flittigt benytter denne.

Faktum er jo, at man altid laver og vurderer sammenligner i historie, politik og jura.

Så hvorfor denne ligegyldige hentydning?

@Daniel Joelsen - Så har du ikke forstået meget af baggrunden for denne hentydning i min første kommentar.

Hvis du bare med regelmæssige mellemrum læser kommentar på Information, så er der et helt tydelig mønstre. Nemlig, at hver eneste kritik af Kina og Rusland altid med usvigelig sikkerhed kommenteres med en sammenligning af Vesten egne udfordringer. Hensigten er nemlig ikke at tage afstand, men relativere kritikken - altså at flytte fokus.

Og nej, kritik af USA's fejlslagne demokrati bør ikke afvises med henvisning til, at det er meget værre andre steder.

Per Christiansen

@Martin at slå en streg i “sandet” strædet mellem Taiwan og Kina og true med krig enda sågar Anton krig tror jeg aldrig vil ske.
Dertil er der alt for mange økonomiske interesser på spil, primært amerikanske multi nationale selskaber
Tvivler også på at USA vil atombombe Kina og samtidig risiker tilsvarende i guds eget land.
US griber IKKE ind, hvis Kina napper Taiwan.

@Jørgen Larsen
Tak for dine yderst relevante kommentarer.
Jeg er ikke i tvivl om , at en del af kommentarerne her på avisen, går mere ud på menings manipulation, end på oprigtig diskussion mellem interesserede læsere.
Når vort samt andre landes demokratier kritiseres for deres mangler, så er dette selvfølgelig ok, men i erindring skal man lige huske, at denne ytringsfrihed netop er en demokratisk ret, der mangler både i Rusland og Kina samt i en del andre lande.
Jeg tror og håber, at når visse nationer undertrykker folkets stemme, så bliver de omstyrtet på et eller andet tidspunkt. I Kina har folket oplevet en enorm økonomisk vækst, hvilket har været vigtigst for borgerne. Derfor kan det totalitære styre fortsætte en tid endnu uden væsentlig uro , men mon ikke kineserne før eller senere vil protestere imod statens uhørte overvågning og meningskontrol.
Hvis de demokratiske nationer fortsat bidrager til kinesernes voksende velstand, så styrker man blot diktaturet.
Derfor er jeg fortaler for krav om demokratiske rettigheder, når der indgås handels aftaler ,ed Kina . Til en start måske kun i Hong Kong.
Angående Rusland så er situationen meget værre. Vi er nok nogle stykker der kan huske, at Sovjetunionen der var militært mægtigt, men økonomisk svagt, netop faldt sammen da folkets utilfredshed over tingenes tilstand blev for meget.
Derfor skal der også stilles krav om demokratiske rettigheder ved aftaler om samhandel med Rusland.
Jeg tror ikke på at samhandlen helt ophører, men det kan godt blive en kostbar affære, og umiddelbart resultere i en krise.
Men kampen for demokrati i hele verden anser jeg for det vigtigste af alt. Også vigtigere end den overflod af velstand vi er vant til.
Det økonomiske våben er langt at foretrække frem for alternativet, som ikke er en reel mulighed, hvis Verden som vi kender den skal bestå.

@Torben Larsen - Selv tak.

Vi har naturligvis ingen interesse i en kold eller varm krig med Kina og ligesindet magter. Vi vil alle tabe ved en sådan konflikt. Men vi er altså også nødt til, at have en tydelig forventningsafstemning i vores relation til bl.a. Kina.

Jeg tror ikke vi skal være blinde for, at den almindelige kinesiske befolkning vil have et lidt andet syn på demokrati, menneskerettigheder mm. Nu har Hong Kong aldrig, således som vi opfatter det, haft et egentlig demokrati. Men dog haft et uafhængigt retssystem og ytring, presse og forsamlingsfrihed. Så befolkningen i Hong Kong ved tydelig godt, hvad de har mistet.

Men der gælder det samme for Kina, som for Afghanistan m.fl. Vi hverken KAN eller SKAL med vold og magt indføre vores egne demokratiske idealer. Det må være en sag for landets egen befolkning. Men vi KAN og SKAL fastholde de demokratiske idealer som retningslinje for vores egne handling i forhold til Kina.

Umiddelbart TROR jeg, at vores samhandel med Kina vil fortsætte. Men også, at vi i stigende grad vil vende vores opmærksomhed mod alternativer som eksempelvis Indien. Det vil heller ikke overraske mig, hvis Taiwan vil anskaffe sig atomvåben - med eller uden vores hjælp. Det er virkelig ikke en ønskværdig udvikling.

Jørgen Larsen, du er meget optaget af at vi i Vestens borgerlige demokratier formelt har ytringsfrihed - og at vi, som borgere, frit kan gøre opmærksom på uretfærdigheder og forbrydelser. Men jeg nævnte jo netop Assange som et nærmest ikonisk eksempel på at den kun går - så længe at den tillades af vore magter. Og hvilke konsekvenser har de årelange, massive protester mod fængslingen og forfølgelsen af Assange?

Frit kan det også ytres at politiet begik overgreb og at politiledelsen løj i Tibet-sagen, men hvilke konsekvenser fik det? Mig bekendt tog betjentene skraldet.

Hvilke konsekvenser fik det at vores frie presse i Vesten offentliggjorde forbrydelserne iht. Irak-krigen? Hvem er draget til ansvar for krigsforbrydelserne og en ulovlig krig? Hvem drages til ansvar for den bredt kritiserede og notorisk ulovlige dronekrig, som amerikanerne fører globalt? Der kan skrives om den, ja - men hvilke konsekvenser får det?

Iht. den dokumentar, jeg henviste til, så har du ret i at denne kan laves og offentliggøres, men hvilke konsekvenser får dens temmeligt alvorlige anklagepunkter? Filmen beskriver jo direkte at tidligere klager og offentlig kritik førte til etableringen af DUP, men at DUP i praksis ikke forandrer på den kritiserede praksis. DUP viser sig at have fortrinsvist skueværdi - så at nogen kan sige: Se, vi gør noget - se, det hjælper at protestere. Men det har intet hjulpet. Som i intet (se dokumentaren, hvis du tvivler).

Hvilke konsekvenser fik det at DR også i Nordens største hashsag kunne afsløre et helt utilstedeligt og ulovligt samarbejde mellem politi og anklagemyndighed - og at politiefterforskningen betjente sig af aldeles tvivlsomme metoder?

Hvis ikke vores ytringsfrihed fører til konsekvente forandringer, når voldsomme problemer afdækkes, hvad er den så værd? Underholdningsværdien?

"Nu er jeg ikke tilhænger af de nævnte forringelser. Men mener Du helt seriøst at det er en afgørende forhindring for deltagelse i den demokratiske proces?"

Omtalte forringelser spiller en betydelig rolle for deltagelse i demokratisk proces; forringede (økonomiske og retlige m.m.) forhold for udsatte/handicappede/syge borgere reducerer deres personlige overskud, får social afsmitning på deres tilværelser, danner barrierer for deres deltagelse i forenings- og samfundslivet, forandrer på deres syn på samfundsfællesskabet m.m. Disse faktorer skal desuden ses i samspil med de øvrige elementer, jeg beskrev iht. det deltagende demokrati (som er en samlende betegnelse for folkeligt engagerende, informerende, involverende og frisættende aktiviteter til støtte for et liberalt/borgerligt demokratis øvrige (indirekte og direkte) strukturer.

"Hvem har i øvrigt fastlagt disse urimelige sociale forhold? Jeg vil gætte på, at de er politisk vedtaget af demokratisk valgte repræsentanter. Du er uenig og det er din demokratiske ret. Men det er faktisk beslutninger, der er sanktioneret af den danske befolkning."

En stor del af disse 'fastlæggelser' er ikke blevet gjort offentlige ved valgkampe, så vælgerne har ikke nødvendigvis sanktioneret dem; det lægges til grund at de indirekte har dette. Men mest af alt giver vælgerne tilslutning til partier og personer, og bl.a. derfor er der så megen fokus på den for vort system så nødvendige tillid til politikere - og så megen fokus på deres gentagne løftebrud. Og når vælgerne har afgivet deres stemme, kan der gå fire år før nye kan vælges ... og her står vi overfor, som nævnt, en række barrierer/problemer (faldende politisk deltagelse i en til stadighed mere professionaliseret politikerstand, faldende medlemstal i partierne, en fortsat lav tillid til politikerne), som hænger sammen med den generelle samfundsudvikling.

Jeg understreger lige igen: At sammenligne Danmark med Kina svarer til at sammenligne Danmark med USA (der er kolossale strukturelle forskelle) - så mit ærinde er såmænd blot at påpege værdien i at iagttage, og tage ansvar for egne handlinger og egen praksis, før vi fægter løs med ofte ringe dokumenterede og politisk kolporterede anklager mod Kina. Eller Rusland. Eller andre. Mens vi vender det blinde øje og det døve øre mod vore allieredes forbrydelser og underminering af demokratiske tilstande.

@Hanne Utoft - Assange er eftersøgt for offentliggørelse af 90.000 hemmelige NATO dokumenter - ikke for offentliggørelse af materiale om politiske mord i Kenya. Han var også eftersøgt for voldtægtsanklager, som man senere frafaldt.

Helt overordnet så efterlyser Du konsekvenser for en række forhold som efter din opfattelse er kritisable. Det er de muligvis. Hvis der skal drages nogle konsekvenser af alle de sager Du omtaler, så er det op til vælgerne. Deres konklusioner er Du så tydeligvis ikke tilfreds med. Man fristes næsten til at sige (omskrevet) som Bertolt Brecht - Vi skal blot skal vælge en anden befolkning, hvis befolkningen stemmer forkert.

Kernen i hele din argumentation er ganske enkelt:

"så mit ærinde er såmænd blot at påpege værdien i at iagttage, og tage ansvar for egne handlinger og egen praksis, før vi fægter løs med ofte ringe dokumenterede og politisk kolporterede anklager mod Kina. Eller Rusland."

Jamen, så er du da også på den sikker side - vi kan da ALDRIG rette anklager mod Kina eller Rusland for der vil altid være kritisable sager på vores egen banehalvdel.

@Hanne Utoft - sat lidt på spidsen, så kan vi altså ikke kritisere Kina for besættelsen af Tibet og behandlingen af den Tibetanske befolkning fordi den danske politi ledelse angiveligt overtrådte loven i forbindelse med det kinesiske statsbesøg?

Det synes jeg egentlig er et temmelig forrykt standpunkt.

NB: Nu er der faktisk ikke beviser på, at politi ledelsen har givet en sådan ordre. Du og jeg kan tro alt muligt, men i et retssamfund dømmer vi på baggrund af beviser - ikke på mavefornemmelse, sympati eller mangel på sympati for de pågældende personer. Vi ser nemlig hellere, at en skyldig går fri, end en uskyldig bliver dømt.

Jørgen Larsen, hvor er retssamfundets krav om domfældelse af kinesiske forbrydelser, før du og andre løber i byen med kritik?

I øvrigt: At iagttage og tage ansvar for egen praksis og egne handlinger før man fægter løs om andres problemer/slette hensigter mv., betyder ikke at egne problemer skal være løst - men viljen til at erkende egne udfordringer og eget ansvar for demokratiproblemer skal være til stedet. Det burde ikke være så svært at se for sig at vores justitsminister f.eks. skal kunne vedgå at der er store problemer med DUP/retsforfølgelse af ordensmagten, fordi systemet har selvbeskyttende mekanismer - og at der (i handling) skal gøres op med dette.

Assange har offentliggjort tonsvis af stjålne NATO-dokumenter, men det har bl.a. New York Times og Washington Post også. Hvorfor er disse to store aviser ikke også under retsforfølgelse? Obama undlod netop at retsforfølge Assange fordi der så ville blive præcedens for at forfølge alverdens andre forlæggere også. Men det er der tavshed om nu, efter at Trump-adm. og siden Biden-adm. besluttede at gå efter ham.

@Hanne Utoft - Du blander den demokratiske PROCES og UDFALDET af denne proces sammen i en stor pærevælling. Hvis udfaldet er i overensstemmelse med din opfattelse af sagen, så er der tale om en demokratisk proces. I modsat fald så er det tydeligvis ikke tilfældet.

Man kan have alle mulige holdninger til Tibet sagen, behandling af Assange m.fl. Vi ville måske oven i købet være enige. Pointen er sådan set bare, at vælgerne HAR talt. Et flertal dele altså ikke din opfattelse, at disse sager burde have konsekvenser for det politiske system.

Vi kommer tydeligvis ikke videre og det er også OK. Vi behøver ikke være enige. Men Du fik da understreget pointen i min første kommentar. Du kaster alle mulige bolde op i luften, som sådan set ikke er relevant i den konkrete kontekst.

Sagen er i virkeligheden, at Du slet ikke mener, der er grund til at anklage Kina eller som Du så smukt udtrykker det:

"..før vi fægter løs med ofte ringe dokumenterede og politisk kolporterede anklager mod Kina. Eller Rusland.".

Den svanesang har vi ligesom hørt før, ikke sandt? Gulag, Stasi fængsler for politiske fanger, Stalins folkedrab i Ukraine m.m. var alt sammen borgerlige propaganda. Nu afspilles den samme tåbesymfoni blot på kinesisk.

"Man kan have alle mulige holdninger til Tibet sagen, behandling af Assange m.fl. Vi ville måske oven i købet være enige. Pointen er sådan set bare, at vælgerne HAR talt. Et flertal dele altså ikke din opfattelse, at disse sager burde have konsekvenser for det politiske system."

Dette aner du intet om; men det er korrekt at man/du tager vælgerne til indtægt for beslutninger, som ellers kunne være faldet anderledes ud ved f.eks. folkeafstemninger. Det kan være infrastrukturprojekter, salg af statsejede forvaltninger/virksomheder, det kan være tilslutning til internationale beslutninger/fora o.a.

Demokratiske udfald og processer hænger sammen; derfor er min pointe at have en bredere, mere folkeligt involverende og åben demokratisk proces i Danmark, end tilfældet er idag, hvor konkurrencestrukturen råder (det er da også denne, du tilbagevendende holder fast i; man har stemt og dermed har man sanktionere de valgtes beslutninger - eneste alternativ er at stemme dem ud). Det er en meget formalistisk og simpel, for ikke at sige etbenet, demokratiopfattelse, du forsøger at tørre af på mig. men du må gerne beholde den.

Eksemplerne på tvivlsomme/grundløse anklager mod Kina og Rusland er ellers mange (Russiagate, folkedrabet i Xinjiang, Bountygate o.a.).