Leder

Ukraine har ret til selvforsvar: Send Leopard-kampvognene afsted

Op til fredagens møde i Tyskland om Ukraine er der et massivt pres på forbundskansler Olaf Scholz for at frigive den tyske kampvogn Leopard 2. Scholz gemmer sig bag et krav om amerikansk rygdækning, som han næppe får. Alligevel bør vi give ukrainerne dette vigtige redskab til selvforsvar
NATO-øvelse med Leopard 2-kampvogne i Letland i september.

NATO-øvelse med Leopard 2-kampvogne i Letland i september.

Ints Kalnins

Udland
20. januar 2023
LYT ARTIKLEN
Vil du lytte til artiklen?
Prøv Information gratis i en måned og få fuld digital adgang
Kan du lide at lytte? Find vores seneste lydartikler her

Sjældent har et militærmøde trukket så meget opmærksomhed som fredagens møde i den såkaldte ’kontaktgruppe til forsvaret af Ukraine’ – et potentielt dramatisk møde, som symbolsk afholdes i tyske Ramstein. Her ligger USA’s vigtigste luftbase uden for USA, hvor den gennem årtier har mindet tyskerne om, hvem der vandt Anden Verdenskrig, og siden da har stået som garanten for den europæiske sikkerhedsorden, som nu skælver med Ruslands krig i Ukraine.

Med 50 deltagende lande vil det blive den hidtil største militære donorkonference. De ukrainske håb og krav er tilsvarende store, for det kan blive et vendepunkt i krigen, hvis Vesten lover at levere tunge kampvogne som de amerikanske Abrams (sker næppe), de britiske Challenger (godt et dusin er lovet) og især de tyske Leopard-2 (her ligger stridens kerne).

Synspunktet om at udruste ukrainerne med kampvogne bakkes op af adskillige vestlige militæranalytikere som den tyske Nico Lange. Der kan relativt hurtigt skrabes op mod 100 af de tyskproducerede Leopard 2-kampvogne sammen fra en række europæiske hære, og selv med en russisk forårsoffensiv kan det blive afgørende for krigens udfald.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Jesper Johannsen

100 Leo 2 til Ukraine. USA har produceret ca. 10.400 M1 Abrams kampvogne.

Michael Hullevad, Tommy Clausen, Peter Beck-Lauritzen, Holger Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar

Danmark kan vel ikke undvære nogen. De opgraderede er i Estland. Næppe alle de resterende kan køre. Forsvaret er i laser. Det hele er ofret på skattelettelser. -og Ukraine.

Michael Hullevad, Dan Jensen, John Scheibelein, Per Dørup, Steen K Petersen, Jacob Nielsen og Holger Nielsen anbefalede denne kommentar
Jesper Johannsen

Under en politisk debat udsennedelse på tyske ZDF blev det her til aften afklaret hvorfor tyskerne endnu ikke har sendt Leo 2 til Ukraine.

Es ist noch kein antrag gestellt :-)

Steen K Petersen, Holger Nielsen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Jesper Johannsen

Under Morgens Glistrups og Fremskridtspartiets tid var en telefonsvare med beskeden "Vi overgiver os" på russisk nok. Nu i 2023, de moderne tider, lyder beskeden "De er nu nummer 10.000 i køen" eller "Vent venligst. Vi er et demokrati og debattere endnu".

Når Tyskland debattere Leo situationen handler det om 80 Leo 1. Mens resten af verden snakker om Leo 2. Leo 1 er fra stenalderen, mens Leo 2 er nutidig moderne Teknik.

Steen K Petersen, Michael Hullevad, Kim Folke Knudsen, Holger Nielsen, Tommy Clausen og Torben Skov anbefalede denne kommentar
Klaus Krogsbaek

"En atommagts nederlag i en konventionel krig kan udløse en atomkrig ... atommagter har aldrig tabt store konflikter, som deres skæbne afhænger af."
- Dmitry Medvedev, som reaktion på Vestens nye våbenleverancer (Reuters)

Antonieta Medeiros, John Graversgaard, Lars Løfgren, Holger Nielsen, Karsten Nielsen og Steen Piper anbefalede denne kommentar
Dennis Tomsen

@Klaus Krogsbaek

Dmitry Medvedev er efterhånden helt blæst i hovedet, og er i hvert fald blevet fakta-resistent. Hverken USAs nederlag i Vietnam eller USSRs ditto i Afghanistan medførte atomkrig, og det selvom deres ledende politikere på det tidspunkt uden tvivl også anså dem for skæbnesvangre.

Michael Hullevad, Kim Morten Nissen, Kim Folke Knudsen, Antoniette caldera, Torben Siersbæk, Lasse Schmidt, Nels Friis Christensen, Kim Houmøller, Søren Svensson, Ole Olesen, olivier goulin, Holger Nielsen, Danny Hedegaard, Jacob Nielsen og Peter Beck-Lauritzen anbefalede denne kommentar

Jeg vil lige påpege, at før udstationeringen i Estland stod officerer fra hæren frem og forklarede, at man manglede alt fra underbukser til ammunition. At man ikke var istand til at deltage i selv en mindre krig.
Liberalisternes hærgen betød at man skulle ud og købe e.g. ammunition og AmmunitionsArsenalet (AMA) blev solgt og nedlagt. Vi kender hele rumlen med at store indkøb skal sendes i udbud og blablabla. Nu ønsker man atter at starte AMA op igen. Hvilket vel er ret logisk. Hvis verden brænder sammen kan man ikke gå ud og købe noget som helst, endsige få det leveret med bare nogenlunde sikkerhed for.

Jeg mener bestemt, at der er belæg for at sige, at forsvaret hænger i laser. Og ihvertfald slet ikke er gearet til en ny omgang kold krig og magtbalancepolitik.

Michael Hullevad, Dan Jensen, Holger Nielsen, Danny Hedegaard, Tommy Clausen og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar

Den med, at det drejer sig om Leopard 1, har jeg så ikke hørt. På den anden side blev disse i tidens løb opgraderet med motorer og våbensystemer m.v. fra Leopard 2, så det det bestemt ikke noget gammelt bras.

Inger Pedersen

Torben Skov
20. januar, 2023 - 00:38

Og ikke nok med det - de skulle ind på en tankstation og skaffe madpakker, fordi ingen havde tænkt på, at soldaterne skulle have noget at spise undervejs...!

Jeg kan ikke gennemskue ansvarsfordelingen, men den virker for mig at se ikke specielt professionel og slet ikke tryghedsskabende.

Hørte også for nogle år siden - husker desværre ikke præcis tid - en radioudsendelse P1, hvor det blev beskrevet, at danske kampvogne, sendt til Afghanistan ikke havde format til at se, når de skulle bakke...
Ikke specielt profssionelt i en krigssituation, som beskrevet, at skulle have en mand til at gå udenfor og vise vej...

Danny Hedegaard

50000 kr er mange penge for mig, og det er ikke et beløb som jeg bare lige forærer frivilligt til en fond til dansk genoprustning.
Heller ikke hvis vi var 100000 der ville gøre det frivilligt.

Men vi er med garanti 1 million voksne skatteydere i dette land, der vil kunne betale en særskat på 50000 kr til dansk genoprustning.
Uden at vi af den grund står ubemidlede tilbage, hvis vi gør det.

Og skal vi gentage det 1 gang til for at få skrabet 100 milliarder kr sammen, så kan vi også det.

I stedet for fedtspillen om afskaffelse af store bededag som en fridag, så kig i stedet lidt sultent, ikke på de 1 % eller de 0,1 %, som det er så bekvemt altid at trække frem som prügelknabne når krybben er tom.

Nej fokuser på os 1/5 - 1/3 i en moden alder med pænt på kistebunden, og bed os om at skillinge sammen til en genoprustning af Danmark, og lad gerne for min skyld resten gå fri.
Hele den brede middelklasse som kun er halvvejs i arbejdslivet, som tjener godt, har også så store udgifter at pengene får ben at gå på hver eneste måned.

Nu må vi træde til som er likvide, og som har små udgifter godt 10 år før vi går på pension, træde til og betale regningen for en genoprustning af Danmark.

Forær gerne rub og stub af det bedste vi har til Ukraine, så vi står nøgne tilbage, hvis bare det giver garanti for det totale nederlag til Rusland.

Bagefter må vi genopruste så meget og så hurtigt vi kan, hvilket nok kan betyde 10 år hvor Dannmark er forsvarsløs.
Det må vi så acceptere, efter at Rusland i samme periode ikke vil udgøre en trussel mod os.

Print jer ham her i jeres bevidsthed, og husk de findes i blandt os!

Ansigtsløse møder vi dem i forum på Information.dk

Jeg føler samme ubehag i mødet, som Anna Libak så ud til at føle?

Nogen mennesker er bare det dårlige selskab, men ham her går linen ud nu, og tager rollen på sig som den paria han er:-(

Deadline: Scenarier for fred i Ukraine
16. JAN 2023 17:00 | 25M
https://www.dr.dk/drtv/se/deadline_-scenarier-for-fred-i-ukraine_362403

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

Herdis Weins, Birgitte Fisker, Ask Emil Skovgaard, Egon Stich, Holger Nielsen, Jacob Nielsen, Peter Beck-Lauritzen og Thomas Andersen anbefalede denne kommentar
Jan S. Jensen

If Germany has truly learned from its history, it will send tanks to defend Ukraine hedder oveerskriften i guardian afTimothy Garton Ash om Tyskland.

hvad?

Er læren af den tyske historie virkelig, at tyskerne skal rode sig ud i noget vendt mod russerne?

For det andet. Kunne vi ikke få tyskernes egen forklaring på hvorfor de mere end tøver? I stedet at nogen prøver at få dem til at se så dumme ud så muligt!

Antonieta Medeiros, Anders Graae, Holger Nielsen og Martin Christensen anbefalede denne kommentar
Karsten Nielsen

Mens militarismen igen viser sit grimme ansigt – med tankeløs oprustning, der i selvsving stræber efter niveauer mindst 20 gange større end den udpegne ”fjende” – er der alligevel mennesker, der tænker på, hvad det hele dog skal ende med. Et sådant lyspunkt er demonstrationen på Århus Havn forleden. Vi er i sandhed i stor fare – og vores politikere over én kam ænser det næppe – men fortsætter sammen med medierne en farlig eskalation uden at informere borgerne om reelle risici ved denne kurs. Alle hidser sig nu op: massive våbenoverførsler til Ukraine, massiv oprustning af Vesten, i Moskva opsættes antiraketsystemer på hustage, osv. Sæt Jer dog ind i mulige implikationer ved dette vanvid i ”Den mindst ringe” og studér fredsforskeren, Johan Galtung skelnen mellem krigsjournalistik og fredsjournalistik. Alle erfaringer fra fredsforskning viser behov for at undersøge begge siders argumenter og årsag til konflikt. Det sker ikke, og DERFOR er vi i stor fare, for Vesten kan ikke ”vinde”, som den vanvittige oprustning af Ukraine tilsigter. Det handler ikke længere om, at Ukraine ”har ret til at forsvare sig selv” – men derimod om, hvorvidt Vesten anført af USA skal ødelægge Rusland.
Den russiske ambassadør i USA Anatoly Antonov siger i dag til ambassadens pressetjeneste på et spørgsmål om faren for atomkrig: "Det eneste, vi gør, er konstant at advare Washington om, at dets politik med at sikre strategisk nederlag for vores land på slagmarken hurtigt fører verden til et katastrofalt scenario.” Og dernæst: »Jeg vil gerne stille den amerikanske offentlighed et længe ventet spørgsmål: Hvad skal Rusland ellers sige eller gøre for at få de hidsige hoveder i administrationen (USA.s) til at komme til fornuft og afværge det nukleare Harmageddon, som Det Hvide Hus offentligt er så opsat på at forhindre?«
Det er sandelig på tide, at mane til omtanke i lille Danmark.

Viggo Okholm, Steen Langkjær, John Graversgaard, Lars Løfgren, Per Dørup, Torben Arendal, Steen K Petersen og Anders Graae anbefalede denne kommentar
Jacob Nielsen

@Karsten

Jeg tænker ikke om Martin Krasnik, at han er speciel militaristisk i sin tilgang til konflikter. Alligevel skriver han i sin leder i Weekendavisen: “Danmark burde være et svært bevæbnet pindsvin. Men vi er en lille tyk hund med alt for korte ben. Slagsmålet om bededagen viser, at vi endnu ikke har forstået, hvad Ruslands krig betyder for os.”

Michael Hullevad, Kim Folke Knudsen, Ask Emil Skovgaard, Torben Siersbæk og Danny Hedegaard anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Polakkerne truer med at gøre det alligevel, hvis tyskerne forbyder dem at sende Leopard tanks til Ukraine. Men polakkerne ønsker ikke at være alene om at trodse forbuddet.

Hvis den danske regering allerede nu og her erklærede sig villig til at sende Danmarks Leopard tanks til Ukraine, ville det spørgsmål straks stille sig selv, om regeringen også vil gøre det uden tysk tilladelse.

Åbenbart har Tyskland ikke meldt endeligt ud endnu. Hvis tyskerne rent faktisk ender med at give tilladelsen, risikerer Danmark at få skadet forholdet til Tyskland og/eller de østeuropæiske lande, ved at erklære sig på forhånd.

Hvis Danmark siger: ja, vi sender Leopard til Ukraine, men kun med tysk tilladelse, bliver polakkerne og ukrainerne kede af at høre det. Hvis derimod Danmark siger: ja, vi sender Leopard til Ukraine, med eller uden tysk tilladelse, vil det gøre et dårligt indtryk i Tyskland.

Det er nemmere at ændre et dansk nej til et ja, end omvendt. I mellemtiden kan Danmark konsultere en ekstra gang med de baltiske lande, som kunne have gavn af de danske Leopard tanks i tilfælde af et russisk angreb.

Ib Gram-Jensen

Svaret på det spørgsmål, den russiske ambassadør ifølge Karsten Nielsens kommentar 20. januar, 2023 - 11:48 har stillet er ganske enkelt: trække sine tropper ud af Ukraine. Det vil formindske faren for krig på kernevåben ganske betydeligt.

Så længe Ukraine er under angreb fra Rusland, har det naturligvis ret til at forsvare sig selv - uanset hvad Karsten Nielsen så vil påstå.

Michael Hullevad, Erik Lund, Jens Christensen, Ole Meyer, Thomas Andersen, Torben Siersbæk, Jacob Nielsen, Lasse Schmidt og Danny Hedegaard anbefalede denne kommentar
Carsten Kristensen

Som så mange gange før svigter det dysfunktionelle Tyskland igen Europa - Hitlers børnebørn vil forventeligt ikke hjælpe Ukraine mod Putins fascistiske tropper.
Putin nyttige tyske idioter bekymre sig mere om de russiske voldtægtsforbrydere, massemordere og torturbødler end ukrainske kvinder og børns skæbne:

"Men bønnen har ikke været nok til at overbevise den tyske regering.

- Det handler ikke om bare at levere noget til hvem som helst. Kampvogne er en ny kapacitet for Ukraine, så vi skal være forsigtige, hvis vi giver den.

- Vi har en forpligtelse til at se på, hvad konsekvenserne for alle i konflikten vil være, hvis vi gør det, siger Boris Pistorius."

Anders Thornvig Sørensen

Da Udenrigspolitisk Nævn godkendte afgivelsen af Cæsar-artilleriet til Ukraine, var beslutningen enstemmig, ifølge hvad der oplyses. Ligesom der også var konsensus, dengang Folketinget godkendte optagelsen af Sverige og Finland i NATO.

Denne vilje til at tage ansvar fortjener anerkendelse, ikke mindst for de partiers vedkommende, som stadig har dissenterende medlemmer inden for deres baglande.

Michael Hullevad, Erik Lund, Thomas Andersen, Danny Hedegaard og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Det nyeste: Tyskland vil ikke erklære sig i spørgsmålet. "Den, der kommer for sent, bliver straffet af livet".

Kim Folke Knudsen, Jacob Nielsen og Danny Hedegaard anbefalede denne kommentar
Lars Petersen

Nu ønsker også denne leder at være med til at puste til ilden, hvor endnu flere mennesker i Ukraine, vil møde død og ødelæggelse, det er ikke værdigt og helt og aldeles umenneskeligt. Herfra skal der insisteres på at tænke sig om og stoppe den eskalerende konflikt, så stop med at sende våben og se så at få gang i fredsforhandlingerne.

Den gode Thorkild Kjærgaard dr.phil i historie har udtalt sig om, at krigen kan stanses hvad dag det skal være.

“Både dronningen og statsministeren havde i deres nytårstaler fat i Ukraine-krigen og de lidelser, den påfører det ukrainske folk. Statsministeren beskrev Rusland som et land, »hvis grusomhed vi har svært ved at forstå«. Der er al mulig grund til at have medfølelse med de millioner af ukrainere, hvis liv er blevet slået i stykker af krigen, men det må ikke glemmes, at krigen kan standses, hvad dag det skal være, og at der ikke er noget, Rusland hellere vil. Det er helt op til Ukraine.

Rusland forlanger ikke, at Ukraine opgiver sin indre frihed og suverænitet og har aldrig forlangt det, heller ikke mens Sovjetunionen endnu bestod. I sovjettiden nød Ukraine (sammen med Belarus, Hviderusland) betydelig frihed – langt større end andre sovjetrepublikker. Således havde både Ukraine og Belarus stemmeret i FN, hvad Estland, Letland og Litauen samt store centralasiatiske republikker som Kasakhstan ikke havde. Det, som Rusland forlanger og er villig til at sætte alt ind på – krig, om så skal være – er ikke, at Ukraine opgiver sin indre frihed og eventuelle fremtidige ønsker om demokrati, pressefrihed, velordnet retsvæsen, mindre korruption og den slags ting, men at Ukraine tager bestik af sin geopolitiske placering ved stormagten Ruslands sydflanke og opgiver tanken om at blive medlem af Nato.

Det er Ukraines skæbne at være tæt på Rusland
Det forlanger Rusland på samme måde, som USA kræver af sin umiddelbart sydfor liggende nabo Mexico, at det ikke indgår i en tæt militær eller politisk alliance med andre magter, Kina for eksempel. Det kan man som mexicaner beklage, men sådan ligger landet. »Det er Mexicos skæbne at være langt fra Gud og tæt på USA«, som det er blevet formuleret af den mexicanske diplomat, forfatter og nobelprismodtager Octavio Paz (1914-98). På samme måde er det Ukraines skæbne at være tæt på Rusland, som Ukraine for øvrigt et langt stykke af vejen deler sprog og historie med på godt og ondt (hvad Mexico ikke gør med USA).

Læs også: Peter Wivel: I Putin mødes Marx’ drøm og liberalismens krav
At det skulle være Europas, endsige Danmarks opgave at forsøge at ændre denne tingenes tilstand ved at fodre Ukraine med våben, penge og anden hjælp, så de kan lemlæste og slå sig selv og andre ihjel i titusindvis, hvis ikke i hundredtusindvis, er mildt sagt svært at goutere.

Ukraine-krigen er ikke i vores interesse, og det vil være en katastrofe, hvis Ukraine vinder, og Rusland med sine enorme materielle og intellektuelle ressourcer vender Europa ryggen”

Viggo Okholm, Steen K Petersen, Lars Løfgren, Per Dørup, Torben Arendal og Karsten Nielsen anbefalede denne kommentar
Martin Gadeholdt Nielsen

Er Ukraine mere værd ind det Danske forsvar, altså hvis det er et forsvar længere, at spare på så vitale dele af et samfund, forstår jeg ikke logikken i, man river jo ikke fundamentet væk, sygehuse, børnehaver, ældreplejen, omsorgen for de psykisk syge, hvad skal det ikke ende med, eller er vi ved enden ? regeringen kan vel stadig tømme de hjemløses lommer bare se om 2 mdr.

Kim Folke Knudsen

@Ukraine

Jeg undrer mig over virkelighedsopfattelsen i dele af debattråden.

Eksempel vis Lars Petersen 20 Januar 2023 kl 17.10

og

Nina Henningsen 20 Januar 2023 kl 14.37

Ukraine tilskrives et eget ansvar for, at de er blevet overfaldet af et russisk diktatur ?

Der tales igen og igen om den russiske interessesfære. Men har andre nationer ingen interessesfære og skal Den Russiske Konføderation bestemme, hvor langt den russiske interessesfære går ? Har Europa og demokratierne og den frie Verden ingen interessesfære og tror de her debattører, at hvis vi lægger os fladt ned for en russisk invasion, så vil der herske idyl og demokrati og fremskridt i Danmark og Europa ?.

Jeg var selv ved at falde i fælden med at lytte til John Mearsheimer og Thorkild Kjærgaards distanceret foredrag om nødvendigheden af en russisk interessesfære.
Men hvad er det det neostalinistiske diktatur i Den Russiske Konføderation vil:

Skabe en ny Verdensorden hvor den stærke hersker med vold og terror.

Underlægge sig kontrollen over Europa og de frie vestlige demokratier, som af Regimet i Kreml ses som en trussel mod regimet selv.

Afpresse Ruslands naboer med terror iscenesat af Putins terror hære de private armeer herunder Wagner gruppen, så Rusland kan udvide sit imperium på nabo nationernes bekostning.

Rusland er som sagt ved at udvikle sig til et neostalinistisk diktatur med et aggressions niveau på højde med Nordkorea og med et langt mere omfattende arsenal af ødelæggelsesvåben.

Argumentationen er helt på månen.

Tænk hvis andre nationer Tirsdag den 9 April 1940 havde anerkendt det tyske riges ret til at udvide deres interessesfære med Danmark, Norge, Sverige osv. Farvel frihed farvel Danmark som vores fædreland, farvel egen national selvbestemmelse.

Hvordan kan I tillade jer denne besynderlige særstatus: at Det russiske diktatur har ret til at påføre andre nationer deres undertrykkelse, fordi Det russiske diktatur selv er paranoid og lider af permanent forfølgelsesvanvid: Ser ydre fjender og indre fjender på hver et gadehjørne ?

Hvis det her handlede om 4 oblaster i Ukraine en Ø i Sortehavet Krim, så var der for længst fundet en diplomatisk løsning. Men Regimet i Kreml vil ikke have landafståelser. De vil ødelægge og destruere hele Ukraine som en selvstændig nation som en nation der bevæger sig mod demokrati og frihed. For en nation og en nabo med frihed demokrati og velstand er en permanent trussel for den lille magtklike i Kreml og for at deres diktatur finansieret af kriminelle og af udnyttelse af den tredje Verden at den får en ende.

Derfor og kun derfor skulle Ukraine og det ukrainske folk overfaldes og terroriseres med denne russiske angrebskrig.

Det er med den erkendelse at vi starter forfra.

Erkender at vi må hjælpe Ukraine så meget som muligt civilt og militært og droppe alle ideer om at egne pålagte begrænsninger i den militære støtte vil afholde Den Russiske Konføderation fra at gennemføre deres forsøg på at ødelægge og destruere Ukraine helt og holdent.

Ligesom planen med Vinterkrigen og overfaldet på Finland i vinteren 1939 var at Josef Stalin ville smadre og fjerne hele Finland fra landkortet og gøre Finland til et oblast i det kommunistiske Sovjetunionen.

Det tager tid med DE skyldkomplekset og defaitisme og gode venner med DDR regimet og naiv pacifisme forhindrer tyskerne i at se klart og skygger for de historiske facts, at DE efter den 2. Verdenskrig var i reel risiko for at ende sine dage som et sovjetisk styret diktatur, hvis ikke USA, GB og Frankrig havde stået fast eksempelvis under Berlin blokaden i år 1948.

Den tyske hær skal have selvrespekten tilbage vel og mærke en fri og demokratisk verdens selvrespekt tilbage. Falder Ukraine i morgen så er det DE og de andre europæiske nationers fremtid som står på spil.

Få så de kampvogne leveret til Ukraine og omstillet produktionen af krigsudstyr til at forberede sig på truslen fra Det Russiske imperium.

VH
KFK

Michael Hullevad, Erik Lund, Ole Meyer, Dennis Tomsen, Thomas Andersen, Herdis Weins og Jacob Nielsen anbefalede denne kommentar
Anders Thornvig Sørensen

Jeg kan se, at historien med Tysklands invasion af Sovjetunionen i 1941 har betydning for den tyske tøven med at acceptere indsættelse af Leopard tanks mod Rusland i 2023. Jeg kan se, at det forholder sig sådan.

Men jeg kan ikke forstå, hvorfor det skal være sådan, når man tænker efter.

For det første var det Sovjetunionen, som Tyskland angreb i 1941, ikke blot Rusland. Selv om Tyskland allierede sig med ukrainske nationalister, var der også mange ukrainere, som kæmpede mod den tyske besættelsesmagt. 2. Verdenskrig anrettede enorm materielle skade i Ukraine og dræbte ukrainere i enormt antal. Den materielle skade i Rusland var langt mindre.

Ved at reducere det til et spørgsmål primært om tysk-russiske relationer, udviser man den samme arrogance over for Ukraine, som nazisterne gjorde under 2. Verdenskrig.

Det betyder åbenbart ikke noget, hvad ukrainerne føler omkring 2. Verdenskrig, for det eneste, man interesserer sig for i bestemmende kredse i Tyskland, er, hvad russerne føler. Selv om krigen dengang overvejende blev udkæmpet på ukrainsk område og på den ukrainske civilbefolknings bekostning.

For de samme tyske kredse betyder det åbenbart heller ikke noget, hvad polakkerne føler. Selv om 2. Verdenskrig startede med Tysklands overfald på Polen i 1939, bombardementerne af landet og besættelsesmagtens systematiske henrettelse af alle polakker med en længere uddannelse, ud over udryddelsen af de polske jøder.

Her havde man en enestående mulighed for at praktisere tysk-polsk udsoning, ved at de to lande i fællesskab sendte tyskproducerede Leopard tanks til Ukraine, sådan som polakkerne og ukrainerne ønsker. Og sådan som EU´s fælles organer meget udtrykkeligt og med stort flertal har opfordret Tyskland til.

Et træ skal kendes på sine frugter.

Michael Hullevad, Danny Hedegaard og Thomas Andersen anbefalede denne kommentar
Marie-Christine Poncelet

Jeg er personligt glade for at Tyskland giver sig tid til at tænke over hvilke omkostninger, risicier Tyskland tager ved at sende tyske kampvogne i krigen og klart forklarer at de vil ikke være på første linje hvis russerne skulle tolke situationen som en krigs erklæring.
Hvis USA synes at kampen imod Putin er vigtigt så må de selv gå i gang i stedfor at få første Ukraine og derefter Europa til at gå i krigen.
Godt at føre krigen uden at selv bliver berørt!

Jan S. Jensen, Steen K Petersen, Lars Løfgren og Martin Gadeholdt Nielsen anbefalede denne kommentar

Det er efter min mening en noget mere kompleks beslutningsanalyse end blot univariat fra tysk side. Amerikanerne har jo truffet den samme beslutning! indtil videre!

I stedet er der tale om en kompleks analyse med mange variable og indbyrdes afhængigheder. Kampvogne er jo blot et middel, der skal indpasses i en politisk strategi for, hvordan krigen skal vindes. Samtidigt skal man undgå en russisk totalmobilisering, spredning af krigen i europa og våbenhjælp fra Kina, i et eskaliseringsscenarie, hvor Taiwan, Stillehavsområdet

Rent praktisk er der også mange afhængigheder. Uddannelsen på en moderne kampvogn tager flere måneder, hvis mandskabet skal opnå et tilfredsstillende uddannelsesniveau, ellers bliver de bare skudt i smadder i løbet af kort tid. Derudover skal de også have enhedstræning på delings-, eskadrons-, bataljons-, og brigadeniveau, hvor de lærer at arbejde godt sammen og samvirke med andre våbenarter som fx infanteri, artilleri, ingeniører og logistikenheder. Opstilling af logistikfaciliteter til kampvogne er heller intet snuptag. Mobile lagre af ammunition og drivmidler skal kunne forsyne kampvognene og de skal kunne genforsynes af logistikenheder længere tilbage. Mekanikere skal lære alt om elektronik, motorer etc. og der skal laves reservedelsbeholdninger. Folk skal lære at køre bjærgningskampvogne og slæbe kampvogne, hvis behovet opstår o.s.v.

Kort sagt er der utroligt mange delelementer i bare at levere kampvogne til Ukraine, hvis de skal kunne virke professionelt i en krig.

Morten Petersen

I det tidlige forår 2014 påbegyndte Vladimir Putin sit projekt, som i al sin enkelhed handler om, at genrejse et gammelt imperium.
En agression uden varsel, som blev mødt af lammelse fra den vestlige civilisation.
Februar 2022 var “2. Kapitel”. Vesten forblev ikke tavs, hvilket har overrasket Rusland.

Magt forstår Magt….. svaret skal være krystalklart og brutalt. Tyskland er landet der skal levere svaret…

Europas mastodont vakler grundet fortidens synder, men skal jeg gætte….. så stempler Tyskerne for alvor ind nu….

De amerikanske Abrams tanks er særdeles specielle og kræver meget vedligeholdelse. Derudover kører de på jet-fuel. Derfor er de ikke oplagte. Der kan selvfølgelig også være andre årsager Feks at USA ikke ønsker russerne får fat i en.
Leopard kampvogne er lette at vedligeholde og kører på diesel og er på kontinentet. Det er oplagt at levere dem. Det ender det nok også med evt fra andre lande end Tyskland.

Martin Gadeholdt Nielsen

Det handler om hvem der kan tisse længst, det så tragisk.

Martin Gadeholdt Nielsen

Proof Ukraine again used western supplied weapons to kill civilians. ( SPECIAL REPORT)

https://m.youtube.com/watch?time_continue=712&v=DvXToSpOe_U&embeds_euri=...

Danny Hedegaard

@Rasmus Knus

Det er sådan set rigtigt, alt det du skriver om udfordringer med logistik og uddannelse.
Men det er jo ingen undskyldning for ikke at træffe de nødvendige beslutninger, akut og uden nogen som helst forsinkelse!

Dine argumenter viser kun at vi har nølet alt for længe, og at vi har spildt snart et år! Som kunne være brugt til at træffe alle de forberedelser, som tager tid som Ukraine, og dermed vi selv ikke har.
Og det uden at der nødvendigvis var truffet beslutning om at donere det alt sammen til Ukraine.

Vi kunne bare have brugt tiden der var gået, til at gøre det muligt med kort varsel at levere en færdig pakke til Ukraine, klar til brug når beslutningen bliver truffet.

Det har vi ikke gjort og det et kæmpe svigt af os!

Hvis det sker nu, dør og lider endnu flere ukrainere fordi at det alt sammen tager den tid det tager, at bliver klar til brug af Ukraine i Ukraine.

Tid der kunne være sparet, og liv der nu går tabt som kunne være sparet!

Ikke mindst på grund Scholz og dermed Tysk fejhed!

Eksempelvis har ukrainske piloter allerede været under omskoling til amerikanske kampfly, i flere måneder for en amerikansk bevilling på 100 millioner dollar.
Rettidig omhu kaldes det!
Forhåbentlig betyder det at vi snart ser ukrainske F16 fly over himlen i Ukraine!

Man siger at den der har evnen har også pligten, og her har Tyskland svigtet eklatant!

Var det ikke for polsk og baltisk kompromisløs vilje af stål, som ved deres eksempel har inspireret USA, Storbritannien og lille i situationen storslåede Danmark til at stå sammen bag Ukraine.

Så ville Ukraine allerede have tabt, grundet fravær af tysk og fransk opbakning.
Nu har selv Frankrig fået travlt med at hægte sig på vognen, for ikke at ende på den forkerte side af historien.
Men det kan verden ikke takke Macron for, det kan vi igen takke Polen for.

Og hvis Scholz ikke kan tage sig sammen, til at give grønt lys for Leopard til Ukraine.
Så leverer Polen uanset i sidste ende, selvom de pt afventer at Tyskland kommer til fornuft.

I den forbindelse er det på tide at vride armen om på Grækenland, der har hundrede af Leopard kampvogne, som de holder på på grund af en evigheds konflikt med Tyrkiet.
Hvor idiotisk, begge lande er medlem af Nato:-(

Grækenland er så sårbar økonomisk, og har så meget brug for EU og Nato goodwill. At der bare skal trykkes på de rigtige knapper, hvis landet sætter stiller sig alt for meget på bagbenene.

Man kan også kompensere Grækenland økonomisk i stedet, for min skyld gerne.
Men de har de kampvogne, som de egentlig aldrig har haft råd til, og som de købte for lånte penge de heller ikke havde råd til at låne.

Nu må syd Europa mere på banen, og gerne for nords regning.
Bare de leverer, og de har meget at give af når det kommer til en pulje med Leopard kampvogne.

Når Finland kan, så kan Grækenland og Spanien også!

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

Anders Thornvig Sørensen

Rasmus Knus, 20. januar, 2023 - 19:55

Der er givetvis mange fagtekniske omstændeligheder ved indførelsen af vestlige tanks i Ukraine. Men for det første er dette ikke et argument for at vente med at tage skridtet, det er tværtimod en god grund til at komme i gang hurtigst muligt.

For det andet er den ukrainske hær ikke uvant med tanks i forvejen. Tilbage i april 2022 udtalte den tyske producent af Leopard tanks, at ukrainerne ville kunne lære teknikken i løbet af kort tid.

Sammenligningen med amerikanske Abrams tanks er i mellemtiden blevet et forældet emne, fordi den tyske forsvarsminister har dementeret, at leveringen heraf skulle være en betingelse for at give Leopard tanks til Ukraine.

Logisk set ville det heller ikke give mening. Amerikanerne, der selv har gjort meget for sagen, kræver med god ret, at europæerne yder en større indsats til Ukraines bevæbning. Så det kan det tyske svar ikke blive en betingelse om, at USA skulle levere endnu mere krigsmateriel til Ukraine, end amerikanerne allerede gør.

Tyskerne har ikke nogen reelle argumenter for at udsætte en beslutning om spørgsmålet. De har allerede haft et helt år til at tænke over sagen. Der er ikke flere undskyldninger tilbage, og de indenrigspolitiske tyske ekskurser foregår på lånt tid, som bagefter skal betales tilbage med dyre renter.

Kære Anders og Danny,

Tak for jeres svar på mit indlæg, det er frugtbart med en substantiel debat om våbenhjælp til Ukraine.

Vi er grundlæggende enige. Jeg er også tilhænger af våbenhjælp til Ukraine, der gør dem i stand til at besejre de russiske styrker og generobre de besatte områder.

Min pointe er bare, at der er forskel på en normativ virkelighed, hvor det ønskelige mål udtrykkes direkte og så en strategisk, operativ og taktisk virkelighed, hvor verden består af mange variable, indbyrdes afhængigheder og det mulige er et element i en lang kompleks proces mod målet.

Danny Hedegaard

Kære Rasmus Knus

Min pointe er bare at der er forskel på at drukne handling i ord, og så at handle på virkeligheden som den er.
Nu og her, og ikke forhale handling på grund af alle bump på vejen, som du og Scholz kan opfinde på vejen mod målet.

Du er en værdig arvtager til Departementschefen Sir Humphrey i den gamle kult serie Javel hr Statsminister.
Det er ikke ment som ros!

Kan godt frygte at der sidder en tysk version af Sir Humphrey i Kanzleramt i Berlin?
Og trækker i trådene, så alt bliver forhalet og absolut intet sker når det kommer til Leopard 2 kampvogne:-(

Hvis så chefen er en tysk 2023 udgave af Neville Chamberlain, der i sin tid proklamerede Peace for our time.
Så har vi opskriften på et tysk forræderi mod Ukraine, som i sin tid britisk forræderi mod Tjekkoslovakiet.

Arme og ben skal nu vrides om på Scholz, han skal have tommelskruerne på!
Til han træffer den eneste både helt nødvendige, og den eneste anstændige beslutning.

Hvis ikke det var for Tysklands størrelse og fylde, kunne andre måske træde i stedet.
Men Tyskland kan ikke undværes, og Tyskland skal tvinges af en samlet koalition med USA i spidsen til at makke ret, og til at træde i karakter nu !!!!!!!!!!

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

Anders Thornvig Sørensen

Rasmus Knus, 21. januar, 2023 - 12:11

Den forskel findes, som du beskriver. Leopard tanks er ikke i sig selv et mirakelmiddel, men indgår i en helhed med mange medfølgende forudsætninger af bl.a. logistisk og materiel art. Hvis man trodser det tyske forbud mod at sende Leopard tanks til Ukraine, og de tyske producenter derefter reagerer ved at standse for leverancer af hjælpemidler og ammunition, vil den militære værdi for ukrainerne måske kun være begrænset.

Det er som nævnt ikke uden betænkeligheder for Danmark at sende Leoparder til Ukraine, især af hensyn til vores eksisterende forsvarsforpligtelser over for de baltiske lande. Tyskland kan have tilsvarende overvejelser for sit eget vedkommende, ligesom der kan være diverse andre grunde til det, hvis tyskerne ikke selv ønsker at sende Leopard tanks til Ukraine. Det samme gælder for andre NATO-landes vedkommende. Det er ikke dér, at anstødsstenen ligger.

Men Tyskland blokerer for, at andre NATO-lande kan levere Leopard tanks til Ukraine, selv om landene ønsker at gøre det, og selv om de modtagende NATO-lande det ville gå ud over har accepteret det. Heri ligger problemet.

Anders Thornvig Sørensen

Rettelse: "de modtagende NATO-lande det ville gå ud over" = de NATO-lande der skulle have været forsvaret med Leopard tanksene

Danmark kommer ikke til at levere leopard2 kampvogne til Ukraine.

https://nyheder.tv2.dk/politik/2023-01-20-ellemann-afviser-at-sende-dans...

Ib Gram-Jensen

Bortset fra, at Gorm Petersen blander 2004-2005 (Orange Revolution) og Maidan-revolutionen 2014 sammen, så er det altså nu "vores grådighed efter de Ukrainske kornkamre, vi gladeligt havde brugt i en handelskrig mod USA, der startede det hele."

06. august, 2022 - 17:50 skrev Gorm Petersen ellers:

"Det hele startede med, at Vesten snød Gorbatjov. Bl.a. ved at likvidere den Olof Palme, som en del har mistænkt for at være en vigtig årsag til, at en nedrustinings-tilhænger som Gorbatjov overhovedet kom til magten."

Og 06. agust, 2022 - 18:53 :

"Han [må være den person, der seneste blev peget på som mistænkt for Palme-mordet (I. G.-J.] havde længe været medlem af en CIA-finansieret modstandsgruppe, Palme selv havde været medlem af som ung.

Jeg mistænker, at denne indrømmelse fra 2020 godt kan have været en nyhed for russerne. Noget der har fået vreden til at koge over."

Hvad der har fået Gorm Petersen til at forlade denne spændende teori om, at den russiske invasion i Ukraine er en hævnkrig motiveret af mordet på Olof Palme, til fordel for den, at det hele drejer sig om det ukrainske korn, skal man nok ikke ulejlige sig med at spekulere for meget på.

I 2004 var der demonstrationer i Ukraine, da man mente at janukovitch ved valgsvindel vandt. Derfor kom der omvalg og janukovitch tabte. Han vandt så i 2010 og i 2014 kom det igen til demonstrationer , da janukovitch ikke ville ratificere en associerings aftale med EU som et parlamentarisk flertal ønskede.
Så 2 gange har det ukrainske folk gået på gaden, støttet demokratiet og forhindret at Ukraine blev en lydstat til Rusland som Bella Rus. Imponerende
Desværre har vi fra vesten ikke støttet Ukraine nok af misforstået hensyn til Rusland

gorm petersen

De seneste to indlæg bør også fjernes, da de kun handler om indlæg, der allerede er fjernet. Det første af mine indlæg, der er fjernet, handlede egentlig om, at amerikanerne må være godt trætte af os europæere. At det er EU, der må til tegnebogen, da det var EU og ikke USA, der i 2014 ville have fingrene i Ukraines kornkamre. Kornkamre, der kunne have givet EU en strategisk fordel i de kommende handelskrige mod USA (hvoraf den fredsommelige Biden allerede har annonceret den første: Den Grønne Omstilling).

Hvem der bør betale, må da være lige så vigtigt som diverse teknikaliteter om kampvogne. Særlig fordi den russiske strategi synes at være, at skabe splittelse i både EU internt (Italien og Ungarn) som mellem EU og USA (hvor Trump sagde, at det ikke kunne være fattige amerikaneres opgave at betale for sikkerheden i det velbjærgede EU).

En Trump-lignende afløser af Biden kunne vende tilbage til emnet !

Michael Hullevad

Putler (Peter the Great) stopper ikke med Ukraine, hvis vi giver ham den mindste mulighed for at erklære sejer. Vi kan se frem til flere agressioner og krig! Han skal stoppes så hurtigt som muligt!

Lars Petersen

Nu ønsker også denne leder at være med til at puste til ilden, hvor endnu flere mennesker i Ukraine, vil møde død og ødelæggelse, det er ikke værdigt og helt og aldeles umenneskeligt. Herfra skal der insisteres på at tænke sig om og stoppe den eskalerende konflikt, så stop med at sende våben og se så at få gang i fredsforhandlingerne.

Den gode Thorkild Kjærgaard dr.phil i historie har udtalt sig om, at krigen kan stanses hvad dag det skal være.

“Både dronningen og statsministeren havde i deres nytårstaler fat i Ukraine-krigen og de lidelser, den påfører det ukrainske folk. Statsministeren beskrev Rusland som et land, »hvis grusomhed vi har svært ved at forstå«. Der er al mulig grund til at have medfølelse med de millioner af ukrainere, hvis liv er blevet slået i stykker af krigen, men det må ikke glemmes, at krigen kan standses, hvad dag det skal være, og at der ikke er noget, Rusland hellere vil. Det er helt op til Ukraine.

Rusland forlanger ikke, at Ukraine opgiver sin indre frihed og suverænitet og har aldrig forlangt det, heller ikke mens Sovjetunionen endnu bestod. I sovjettiden nød Ukraine (sammen med Belarus, Hviderusland) betydelig frihed – langt større end andre sovjetrepublikker. Således havde både Ukraine og Belarus stemmeret i FN, hvad Estland, Letland og Litauen samt store centralasiatiske republikker som Kasakhstan ikke havde. Det, som Rusland forlanger og er villig til at sætte alt ind på – krig, om så skal være – er ikke, at Ukraine opgiver sin indre frihed og eventuelle fremtidige ønsker om demokrati, pressefrihed, velordnet retsvæsen, mindre korruption og den slags ting, men at Ukraine tager bestik af sin geopolitiske placering ved stormagten Ruslands sydflanke og opgiver tanken om at blive medlem af Nato.

Det er Ukraines skæbne at være tæt på Rusland
Det forlanger Rusland på samme måde, som USA kræver af sin umiddelbart sydfor liggende nabo Mexico, at det ikke indgår i en tæt militær eller politisk alliance med andre magter, Kina for eksempel. Det kan man som mexicaner beklage, men sådan ligger landet. »Det er Mexicos skæbne at være langt fra Gud og tæt på USA«, som det er blevet formuleret af den mexicanske diplomat, forfatter og nobelprismodtager Octavio Paz (1914-98). På samme måde er det Ukraines skæbne at være tæt på Rusland, som Ukraine for øvrigt et langt stykke af vejen deler sprog og historie med på godt og ondt (hvad Mexico ikke gør med USA).

At det skulle være Europas, endsige Danmarks opgave at forsøge at ændre denne tingenes tilstand ved at fodre Ukraine med våben, penge og anden hjælp, så de kan lemlæste og slå sig selv og andre ihjel i titusindvis, hvis ikke i hundredtusindvis, er mildt sagt svært at goutere.

Ukraine-krigen er ikke i vores interesse, og det vil være en katastrofe, hvis Ukraine vinder, og Rusland med sine enorme materielle og intellektuelle ressourcer vender Europa ryggen”